"Vidimo se kot materini večni dolžniki" (pogovor z dr. Lucijo Čevnik)

Doktorica socioloških znanosti, svetovalka in avtorica knjig Mama hčerki in Hčerka mami o boleči navezanosti med materami in hčerami govori tudi iz lastne izkušnje. Odraščanje ob mamini čustveni odsotnosti je v njej pustilo rane, ki jih je pozneje razkrival odnos z lastno hčerko. V pogovoru razmišlja o ljubezni, ki pogojuje, teži materinih pričakovanj in poti do samostojnosti.

Pogovor je bil prvotno objavljen v tiskani reviji Sensa, zdaj ga z vami delimo v rubriki Izbrano.

Najbolje, da takoj na začetku opraviva z mitom o brezpogojni materinski ljubezni: mama otroka ne ljubi brezpogojno, kajne?

Kako se ta mit podira, najbolj opazim pri svojem delu, v svoji svetovalnici, ko se srečujem z odraslimi otroki, ki so zaradi svoje “drugačnosti” občutili materino zavrnitev. Ti otroci so ostali oropani materine ljubezni preprosto zato, ker so v svojih odločitvah, načinu življenja, odstopili od materinih pričakovanj. Lahko je to bila izbira študija, telesna podoba, izbira partnerja, karierna pot, vzgoja lastnih otrok, spolna usmerjenost.

Ko otrok neha ubogati in slediti materinim predstavam, kaj naj bi on bil, postal, imel, mati to občuti kot razočaranje – nad svojo vzgojo kot tudi nad otrokom. Nepokornost sankcionira z zajezitvijo ljubezni.

S tem otroku sporoča: Če ne boš “ubogal”, boš ostal sam, brez moje potrditve, varnosti in ljubezni. Bolj ko je to pogojevanje prisotno v otroštvu, težje se tega občutka morebitne zavrženosti s strani mamine validacije otresemo v odraslosti. Osama je za otroka grozeča. Ta strah se v otroštvu tako močno zaje v otrokovo telo in duha, da je že sama misel o avtonomnem življenju v odraslosti pospremljena z bojaznijo in bolečino ničvrednosti.

Seveda bo vsaka mama z gotovostjo trdila, da svojega otroka ljubi brezpogojno. Ko je otrok še majhen, je to seveda lažje. Otrok je nepopisan list in nad njim zlahka vpeljemo prevlado, dosežemo svoje zahteve in pogoje. Zakomplicira se v najstništvu. Ta mali, pridni, ubogljivi otrok naenkrat postane nekdo z lastno voljo, željami in zahtevami. Takrat se prvič najjasneje pokaže, kakšen mit je brezpogojna materinska ljubezen.

Najprej ste napisali knjigo Mama hčerki, nato pa še knjigo Hčerka mami. Vrstni red najbrž ni naključen? Ali pač?

Ne, ni naključen. Ko sem predelovala lastni odnos s hčerko, so se vedno bolj odpirala nerešena vprašanja o odnosu z mojo mamo. Ta linija dednega nasledstva, pogojevana s kulturnimi vzorci in pričakovanji, zaznamovana s travmami in nezavednimi pričakovanji, je še kako navzoča pri soslednem ženskem nasledstvu.

Kaj sem prejela od svojih prednic in kaj od tega zavedno, a še veliko več od tega nezavedno predajam naprej svoji hčerki. Če sem jaz simptom svojih staršev, je moja hči ravno tako posledica vsega, kar sem jaz, kako delujem, kakšne odnose ustvarjam in kako reagiram na stvari, dogodke in ljudi, ki mi v življenju prihajajo na pot.

Otrok je naše najodkritejše zrcalo. Vsak moj impulz, vsaka akcija odzvanja v otroku kot reakcija. Iz naveze starš – otrok lahko, z vsaj nekaj tenkočutnosti, prepoznavamo, kdo smo in kako se to, kdo smo, vpisuje in vpija na nepopisan list izgrajevanja otroškega jaza.

Ko uvidiš, kaj počneš v odnosu z lastnim otrokom, začutiš potrebo, da razumeš, zakaj to počneš oziroma zakaj to počneš na tak način. Da pa poiščeš odgovore na te “zakaje”, pa se moraš zazreti nazaj, nazaj k mami, ki pa jo resnično razumeš – vse njene strahove, bolečine in ljubezen –, ko sama postaneš mama. To pojasni, zakaj je najprej nastala Mama hčerki in šele nato Hčerka mami.

Zagotovo sta knjižici tudi odraz vaše lastne samorefleksije zapletenega odnosa med materami in hčerami ... Ste se ob pisanju celili?

O, pa še kako. Prav v času korone, ko smo ostali doma, zaprti drug z drugim, se je v marsikaterem domu razkrilo, kako pronicljiva je Garcinova izjava: “Pekel so ljudje okoli tebe” iz Sartrove drame Za zaprtimi vrati.

Med “lockdownom” je moja hči čez noč postala najstnica. Dozdevalo se mi je, da se je v hipu iz deklice prelevila v mlado žensko s svojim jazom in avtonomno voljo. Predvsem slednje je bilo nekaj, kar mi nikakor ni “dišalo”. Najini spori so netili požare, odnos je bil iz dneva v dan manj povezan.

Nekega dne, ko mi je zabrusila, da jo “vidim” zgolj takrat, ko je bolna, so mi zasvetili vsi alarmi.

Seveda sem se vedla otročje, sedaj to lahko priznam. Takrat pa bi za vsako ceno vztrajala pri svojih pravilih, zahtevah, pogojevanju. Zakaj? Preprosto zato, ker sem jaz tako rekla! Takrat se je začel proces moje samorefleksije. Pisanje. Opazovanje odnosa skozi oči nekoga “tretjega”.

Skušala sem se dvigniti nad odnos in uvideti, kaj se v resnici dogaja. Šlo je za občutek izgube moči, za mojo nemoč nadzora. Bolj ko starši izgubljamo moč nad otrokom, lastno prevlado, bolj posesivni in agresivni znamo postati.

Otrok pa ima v takšni situaciji le dve možnosti – se vdati pošastnim starševskim krempljem nadzora ali pa vztrajati v kljubovanju. Obe izbiri sta slabi in izčrpavajoči. Zelo težko mi je bilo priznati lastne slabosti.

Kar zlahka prepoznavam pri delu z mladostniki in starši, pri sebi takrat nikakor nisem hotela videti. Prav zaradi lastne izkušnje sedaj še bolj razumem to dinamiko boleče navezanosti staršev na svoje otroke. Gre za vez, kjer se prepletajo strah, občutek lastništva in ljubezni.

Baje bi se “morali” roditi kot sin? Pravzaprav se tudi v naši družbi še vedno, četudi pogosto potihoma, rojstvu sina pripisuje večja mera družbene vrednosti. Kako lahko to vpliva na hči oziroma kako je to konkretno vplivalo na vas?

Dobro ste to rekli, “potihoma” se še vedno pričakuje, da bo sin. To pričakovanje je danes pogosto prekrito in se subtilno kaže tudi skozi številne šale, humor in dovtipe, s čimer se izražajo občutki in energija, ki jih družba sicer na konvencionalni ravni prepoveduje.

So prisotni, vendar so skriti, prekriti, in prav skozi humor se to pogosto pokaže: “Saj ni važno kaj je, samo da je sin.”

Mama je res gojila velike upe, da se rodim kot sin. Nekako je bila prepričana, da je skoraj nemogoče, da bo tudi v tretjo hči. Sama mi je pravila, da je bila tako razočarana, da me je hotela pustiti v porodnišnici. Zanjo je bil to osebni poraz in navdajal jo je celo občutek sramu. Tako najin prvi stik nikakor ni bil ljubeč.

Kot kažejo številne raziskave in izkušnje, so ti prvi dnevi, najzgodnejši meseci otrokovega življenja ključni za ustvarjanje njegove varne navezanosti. Če v tem obdobju otrok ne čuti ljubezni, sprejetosti, dotika, varnosti, če se nihče ne odziva na njegove potrebe, emocionalne in fiziološke, ostane zaznamovan za vse življenje.

Otroci tako razvijejo najrazličnejše strategije, da lahko preživijo. Ena od njih je tudi občutek in potreba po samozadostnosti – zaneseš se lahko le sam nase. Pogost je tudi strah pred bližino in obenem panični strah pred zapustitvijo. Oboje sem močno izkusila tudi na lastni koži.

Pri štirih letih ste se soočili s smrtjo starejše sestre, ki je zbolela za levkemijo, in dobesedno ostali sami, ker mama ni zmogla bolečine ob tem. Kako vas je to zaznamovalo? Kako ste odraščali?

Ta izkušnja nas je vse v družini močno zaznamovala. Imela sem dve leti, ko je sestra zbolela. Dve leti je umirala doma v oskrbi staršev. Poskusili so vse mogoče, a nič ni ustavilo napredovanja bolezni. Na koncu je bilo tako hudo, da je ječala od bolečin. Mama tega ni zmogla prenesti, psihično jo je popolnoma sesulo in pojavila se ji je hujša oblika psihoze, ki je prihajala v intervalih. Oče se je zaprl vase in žaloval globoko v sebi.

Ob takšni družinski travmi, prepojeni z žalostjo in bolečino, mene, štiriletne deklice, nihče ni zmogel opaziti. Niti mi dati radosti, veselja, igre. Moj prvi jasen spomin iz otroštva je vezan prav na dan sestrine smrti.

Kot otrok seveda nisem mogla razumeti smrti, maminega zloma, odhoda na zdravljenje. Ostala sem sama s številnimi neodgovorjenimi “zakaji”. Še danes mi odzvanja v glavi tisti mamin obupan: “Nikoli več se ne bo zbudila!”, ko sem jo cukala za krilo in jo prosila za pojasnilo, ko je neutolažljivo jokala. Spomnim se, da sem jo skušala potolažiti: “Saj se bo spet zbudila …” Še danes se zdrznem, ko slišim besedi “nikoli več”.

Vendar ko gledam nazaj, svojega otroštva ne vidim turobno. Moj mehanizem preživetja je ustvaril številne namišljene prijatelje, s katerimi sem se takrat pogovarjala in igrala. Večino časa sem preživljala sama ali pa v igri s sosedo, vrstnico.

Ali lahko na primer babice, tete, skrbnice pri otrocih nadomestijo odsotne matere? V kolikšni meri je to sploh mogoče?

Najbolj pomembno je, da ima otrok v otroštvu nekoga, na kogar se lahko zanese. Osebo, ki mu nudi varnost, ljubezen, ki ga vidi in občuti. Nekoga, ki je varna cona. Lahko je to kdor koli, ki je kontinuirano prisoten v otrokovem življenju. Mislim, da mame, sploh če gledamo z vidika že samih neposrednih vplivov prenatalnega obdobja na otrokov razvoj, drugi ne more povsem nadomestiti, se mu lahko pa ta druga ljubeča dominantna oseba, ki igra materinsko vlogo v otrokovem življenju, zelo močno približa.

Vi kljub vsem tem težkim izkušnjam iz otroštva očitno niste izgubili stika s svojo notranjo močjo, kar se največkrat zgodi hudo travmatiziranim hčeram? Kako vam je to uspelo?

Tudi to je lahko ena od strategij, ki jih v otroštvu razvijemo kot nujno potrebno za preživetje. Gre za neke vrste prilagoditev na občutek osamljenosti in strahu.

Je rojstvo hčere pritisnilo na vaše otroške rane?

Seveda. A tega sem se prav zares zavedala šele pozneje. Če sedaj pogledam nazaj na rojstvo hčerke, je bila takrat prisotna predvsem ena velika zmešnjava med pričakovanim in dejanskim čustvovanjem.

Pričakovala sem, da se bom zlila s tem otrokom, občutila eno samo brezpogojno ljubezen in blaženost. Realnost pa je bila drugačna in ustrašila sem se svoje, na trenutke precejšnje čustvene distance, ki se je pojavila.

To ni bila ena sama ljubezen, kot sem pričakovala, prej strah in tesnoba ob zavedanju, da sem sedaj odgovorna za tega otroka; da je za vselej postala del mene in mojega življenja. Vse to je namreč trknilo ob moj preživetveni mehanizem – zaneseš se lahko le sama nase, vse zmoreš sama, pretirana čustva so nevarna.

Nekomu, ki se je vse življenje skrival v oklepu, da bi se tako izognil ponovni čustveni bolečini in ranjenosti, in je zaradi varnosti ter samokontrole ustvarjal površinske odnose, predstavlja materinstvo velik izziv.

Kako dati ljubezen, ki je sam nisi bil deležen? Kako brezpogojno spustiti nekoga v svoje življenje? Kako zaplavati v milino otrokove rahločutnosti in biti prisoten zanj, če je vse, kar si kdaj občutil, robato, hladno in togo?

Materinstvo in otrok te kličeta, da snameš ta oklep in se predaš življenju. Preprosto moraš tvegati in postati ranljiv kljub strahu, da se stare rane zopet odprejo. Zdaj vem, da je prav otrok most, preko katerega se lahko vrnemo nazaj v preteklost, nazaj do ranjenega otroka v nas samih, in zacelimo njegove še vedno krvaveče rane.

Kaj vam je dala, česa vas uči vaša hči?

Uči me rahločutnosti. Odnos, pa za kakršno koli vez že gre, je zelo občutljivo grajenje ravnovesja med dajanjem in prejemanjem, med povedati in slišati, med videti in biti opažen, med imeti in pustiti biti. Vse to je bilo v mojem življenju povsem v neravnovesju.

Moji odnosi so bili ali posesivni, z moje ali druge strani, ali pa jih ni bilo. Hči me uči, kako umerjati to ravnovesje. Če postanem posesivna, se odmakne, če denimo dajem preveč, me začne izkoriščati in to se lahko aplicira na vse nivoje življenja in področja funkcioniranja. Skozi ples grajenja najinega odnosa spoznavam svoje sprožilce, fiksacije, strahove, nezaceljene bolečine, radost in smeh.

Uči me sproščenosti in življenja izven oklepa, ki sem ga bila vajena nositi v življenju. Ona je lakmusov papir, indikator mojih nezavednih reakcij.

Na njej in ob njej se učim, kaj v resnici počnem, ko rečem, da živim svoje življenje. Skozi njene odzive, njeno jezo, žalost in ljubezen se zrcalim jaz. Je moje zrcalo, v katerem se lahko uzrem brez filtra.

Se današnji starši bolj zavedajo, da so otroci pravzaprav njihovi učitelji in ne obratno?

To ozaveščanje se sicer prebuja, a glavnina staršev na svoje otroke še vedno gleda v lastniško-posesivnem smislu, češ “moj otrok je moja last in jaz zanj najbolje vem, kaj bi v življenju moral, želel in hotel”. Četudi zelo veliko teh staršev nima pojma, kaj si sami želijo v življenju, kakšni so njihovi cilji, smisel, so povsem prepričani in gotovi, da vedo, kaj je najbolje za njihove otroke.

Veliko delam s šolami, s starši, in zanimivo je, kako mi, starši, vselej vemo, kaj in kako bo najbolje za otroke, pri vsem tem pa zelo redko damo priložnost tudi otrokom, da se vključijo in o sebi ter zase tudi sami prispevajo mnenja, želje, stališča. Imajo zelo kreativne ideje in številne smiselne rešitve, ko bi jim le dali več možnosti in priložnosti, da tudi oni aktivno soodločajo o sebi.

V knjigi Hčerka mami veliko razmišljate o krivdi ... Kaj je ta krivda, h kateri smo nagnjene zlasti ženske? Kako ta nastane, kako se manifestira navzven?

Krivda, ja, ta nas zna zelo zaznamovati. Jaz sem jo pogosto občutila, ko nisem želela ustrezati maminim pričakovanjem. Čeprav je bila mama zaradi svoje bolezni pogosto mentalno in čustveno odsotna, je bila v svojih “dobrih” obdobjih zelo posesivna.

Najprej se je ta moja želja po neodvisnosti in individualnosti pokazala kot slaba vest, nato se je prelevila v jezo na mamo, nato sem jo z nje usmerila vase in na koncu se je ta energija transformirala v krivdo in opravičevanje maminih pričakovanj: “Saj mi želi le dobro; najbrž je to, kar zahteva zame, zame tudi zares najboljša možna pot, želi me zaščititi.”

Sledili so občutki o lastni sebičnosti in nespoštljivosti. Krivda se še izraziteje manifestira, ko nekdo na nasprotni strani igra žrtev. In tega je v naši kulturi s ponarodelim cankarjanskim likom matere res veliko, prisotno je na vsakem koraku. Materi, ki je žrtvovala vse svoje življenje skrbi za otroka, v predanosti za njihovo dobrobit in srečo, je praktično nemogoče oddelati ta dolg.

Vidimo se kot materini večni dolžniki. Kar koli storimo onkraj njenih pričakovanj in zahtev, občutimo kot veleizdajo, česar matere pogosto niti ne skrivamo, pač pa pokažemo ali povemo.

S takšnim odnosom “žrtev – krivda” se minimizira, da je mati ne nazadnje vendar dolžna skrbeti za svojega otroka, mu nuditi dobrobit in možnosti za zdrav in čustveno uravnotežen razvoj. Mamino skrb se prikazuje kot žrtev, kot otrokov privilegij, kot nekaj, za kar ji morajo biti otroci neizmerno hvaležni in zato tudi, posledično, neskončno vdani.

Kako se je znebiti?

Tako, da ohranimo nadzor nad lastnimi mislimi in čustvi. Pozorni moramo biti na lastne občutke in čuječni pri opazovanju reakcij drugih (mame). Le tako lahko ohranimo lastna stališča in postopoma postajamo odpornejši na neprestan poskus vzbujanja krivde. S tem pri sebi utrjujemo zavest, ki je vse bolj sposobna razlikovati med maminim vedenjem in mojim lastnim občutkom vrednosti.

K bolj ozaveščenemu razmišljanju o odnosu žrtev – krivda nas nemalokrat prisili globoka čustvena stiska. Bolj ko se stiska poglablja, očitneje postaja, da v življenju igramo nekoga, ki v resnici ni naš pravi jaz.

Resnica bolečine nas skuša prebuditi, da se končno nehamo slepiti, da so naši starši vedeli, kaj je najbolje za nas. Neizmerno boli, ko spoznamo, da starši, za katere smo vedno upali, da se bodo nekega dne vendarle spreobrnili, spremenili in nas nagradili z ljubeznijo, po kateri smo hrepeneli vse svoje življenje, tega ne bodo nikoli storili.

Ta bolečina, kolikor je boleča, nas obenem tudi globoko preoblikuje. Ubije nam upanje, a iz njegovega pogorišča lahko končno zraste naš samostojni, neodvisen in odrasel jaz. Mama se ni in se ne bo spremenila. Čas je, da jo pustim, kjer je; naj sama prevzame odgovornost zase. Moja odgovornost pa mi pravi, da jaz sama postanem mati svojemu ranjenemu otroku v sebi.

Verjetno je za zdravljenje ranjene hčere ključna njena notranja transformacija; zavedanje, da se moraš naučiti sprejeti svojo preteklost, odpustiti ter se osredotočiti na svojo prihodnost in razvoj lastne osebnosti? Kaj konkretno svetujete ženskam, ki se obrnejo k vam po pomoč?

Preteklosti se ne da spremeniti; je takšna, kot je. Treba je odpustiti in gledati naprej. Ne z namenom minimiziranja trpljenja in bolečine, ki so nam ju prizadejali drugi ali pa starši, temveč zaradi nas samih, da zmoremo naprej; da se ne ujamemo v začaran krog kazanja s prstom in podoživljanja vedno istih preteklih situacij.

Mama mi je dala, kar je zmogla in znala. Ni pa nujno, da je bilo to, kar je dala, tudi tisto, kar je hčerka potrebovala in pričakovala. A tako je pač bilo. Ne obtožujem je in ji ne zamerim, a pri njej tudi ne iščem več ne zdravila in ne zdravljenja. Za lastno ozdravitev moram najti zdravo jezo v sebi, osvobojeno krivde, žrtve in nemoči.

V meni so rane, a moj jaz niso (le) te rane. Rane so me zaznamovale, a ni treba, da me tudi dokončno definirajo. Od mene je odvisno, na kaj v sebi bom fiksirala svoj jaz.

To nam da moč, da kljub vsemu, kar smo doživele, zmoremo iti naprej – osvobojene upanja, pričakovanja ljubezni s strani neljubečih staršev oziroma staršev, ki niso znali ali zmogli (dovolj) ljubiti.

Zdi se mi, da neke tradicionalne družbene norme matere še vedno pogosto omejujejo in jih obremenjujejo s pričakovanji, kako naj se obnašajo in kaj naj počnejo v tej vlogi. Se po vašem mnenju matere premalo spodbuja v iskanje njim lastnega načina materinstva?

Ženska vloga je v našem zahodnem svetu močno idealizirana. Pričakuje se, da je ženska, tudi ko postane mati, vedno urejena in privlačna, ima uspešno kariero, prijeten in urejen dom, je poduhovljena, zna jogo, živi v skladu z naravo, obvlada pripravo zdravih obrokov, z vzgojo opravi z levo roko, z otrokom zlahka stke pristno in ljubečo vez.

Tako bi naj bilo, praksa pa je seveda drugačna. Prav zaradi tega številne ženske občutijo globoko stisko, ko materinstvo ne teče tako, kot je opisano v priročnikih ali kot to na družbenih omrežjih predstavljajo številne vplivnice. Ta občutek, da smo zatajile, da ne znamo, da je z nami nekaj narobe, je zelo hromeč in tesnoben.

Seveda se tako počutje prenaša na otroka, ki mamino nemoč in stisko občuti kot izgubo varnosti, nepovezanost. Vse to celotno situacijo pogosto še poslabša.

Premalo govorimo o tem, da ni popolnih otrok – kakor tudi ne popolnih staršev. Vsaka mama se na svoj način trudi biti dobra mama. In ni je mame, ki ji kdaj ne bi prekipelo, ki kdaj ne bi občutila jeze do otroka, nemoč in krivdo.

Pomaga, če si rečeš: “Danes je pač en tak neposrečen dan. Nisem odlična mama, to najbrž nikoli ne bom, bom pa jutri, prav zaradi te današnje preživete izkušnje, zagotovo za odtenek boljša mama.”

Kako vi vzgajate svojo hči – se naslanjate bolj na svoj notranji kompas pri sprejemanju odločitev glede vzgoje ali bolj sledite strokovnim smernicam? Koliko svobode ji puščate?

Priznam, veliko sem brala o vzgoji. Tudi zaradi dela, ki ga opravljam – dela z mladimi in starši. V teoriji mi je bilo vse jasno in sem bila zelo samozavestna v deljenju nasvetov takšnih in drugačnih strokovnjakov, vse dokler moja hči ni postala najstnica. Mhm, lastne izkušnje so res neprecenljive.

Danes skušam slediti lastnemu kompasu; priznam, da včasih magnetna igla tudi izgubi smer, a kilometrina in izkušnje pomagajo, da se prevetrijo življenjska načela in uravnoteži fokus. Zavedam se, da hči ni moja last, da je ona “sama svoja”. Seveda v tem obdobju potrebuje tudi meje in razumem jo, ko besni, ko kdaj naleti na kakšen najin odločen “ne”. Ji dajem pa veliko svobode, priznam.

Skušam se izogniti pretiranemu nadzoru, ki pogosto, kot opažam pri svojem delu s starši, vodi v pretirano starševsko posesivnost, zaščito in kontrolo otrok. Seveda pa več svobode za hčer pomeni tudi prevzemanje večje odgovornosti. Od odgovornega vedenja pa je posledično odvisno najino zaupanje. Torej, če se vedeš neodgovorno, izgubiš zaupanje. Izguba zaupanja pa pomeni krčenje svobode. Tako nekako pri nas (zaenkrat) funkcionira.

Na koncu pa ne moreva mimo vprašanja, kakšna je simbolna vloge matere v družbi, kajti beseda “mati” se pogosto uporablja tudi kot simbol za državo, ki skrbi za svoje državljane in jih ščiti pred nevarnostmi. Kakšna mati je država Slovenija do nas, državljanov, po vašem mnenju?

Začeli sva z (brez)pogojno ljubeznijo, lahko tudi končava z njo – materinska ljubezen je vselej tudi ambivalentna. Tako kot tisto jabolko iz pravljice o Sneguljčici. Jabolko, s katero hoče hudobna kraljica zastrupiti svojo pastorko, je do polovice namočeno v strup. Jabolko, ki je v različnih kulturah simbol ljubezni, odraža prav to dvojnost, razdvojenost, ambivalentnost materine ljubezni.

V vsaki materi se kdaj skriva tudi “mačeha”. Mati, ki zahteva, pogojuje, tepe, žali, ponižuje, ukazuje, jemlje in reže le “tanek” kos kruha. Tudi država, “mati država”, zna biti mačehovska.

A če smo država ljudje, potem je ta “mati” odraz kolektivnega nezavednega. Država je takšna, kakršen je njen narod. Odnos, ki ga imamo posamezniki, državljani do sebe, drugih in lastne države, se nam vrača skozi povratni odnos – odnos “matere” države do svojih državljanov.

Mogoče so tukaj zelo na mestu besede Josepha de Maistra, ki je nekoč dejal, da v demokraciji vsak narod dobi vlado in voditelje, kakršne si zasluži.

Spraševala: Vesna Fister