Kaj si lahko dedec obeta od obiska moške skupine? Odgovarjata Aleksander Lah in Jur Samec

Obiskovalec spletne domene moske-skupine.si lahko med drugim prebere, da gre za »bratovščino, kjer drug drugega podpiramo in izzivamo«. Eden osnovnih namenov je »nasloviti vzgojo, po kateri moški ne sme pokazati šibkosti«.

Mojo lastno izkušnjo pogovora z navdihujočima fantoma, ki slišita na Jur in Aleksander, pa najbrž najbolje povzema naslednji pasus: »Naslovili bomo stara prepričanja, se naučili novih, prodornih veščin življenja in komunikacije. Z iskrenostjo v srcih bomo sočutno brcali v rit drug drugega in spoznavali orodja za spopad z vsakodnevnimi izzivi, da bomo lahko utelešali novo, globoko ter zdravo moškost.«

Kaj si lahko torej dedec obeta od obiska moške skupine?

Jur: Marsikaj. Ampak najkrajši odgovor bi se po mojem glasil, da iskanje vedno boljše različice samega sebe.

Aleksander: Obenem pa tudi kakovostno moško družbo. Kot moderator se čim bolj trudim opogumljati nove člane, da se povežejo med sabo in prek tega doumejo, da za kakovostno druženje sploh ne potrebujejo vodje, ki postavlja pravila in kot oče v pravem trenutku udari po mizi. Dobra družba je življenjska potreba. Seveda pa se je je treba naučiti vzdrževati in negovati.

Nedvomno. Ampak zakaj gre v osnovi za moške skupine? Zakaj ne gre preprosto za … skupine?

Jur: Obstaja cel kup najrazličnejših ženskih skupin, pa to nikogar ne moti. Zakaj bi bilo torej problematično, če obstaja tudi kakšna moška skupina, kjer moški same sebe raziskujemo v moški družbi? Sploh če je eden osnovnih namenov, da se lahko začnemo na podlagi usvojenih spoznanj bolj kakovostno povezovati z nasprotnim spolom?

Aleksander: Dejstvo je, da se moški precej drugače obnašamo, če so v skupini tudi ženske. Vse prehitro se nam namreč vklopi petelinji nagon, zato se začnemo komolčiti, kdo bo katero najbolj očaral.

To je seveda res.

Aleksander: Takšni vzgibi so nam pri resnem ukvarjanju s sabo po navadi samo v napoto. Zelo pa nas podpira, če si najdemo trdno moško zaslombo. Morda bo najbolje, če izhajam kar iz sebe. Po tem, ko sem se pridružil moškim skupinam, sem začel opažati, da se je moje spolno življenje preporodilo. Pred tem sem prek mojstrenja v tantrični masaži raziskal že marsikaj in sem si rad domišljal, da sem na tem področju že na precej visokem nivoju.

Zato sem si od obiska moške skupine obetal čisto druge reči. Številne od teh sem potem tudi dobil. Eno najpomembnejših spoznanj pa je bilo, da smo moški izrazito plemenska bitja. In da lahko postanemo hitro prestrašeni, če se moramo z drugačnostjo ženskega spola soočati sami.

Ko sem začutil, da imam za sabo celo pleme, sem kmalu opazil, da se med seksom povsem drugače počutim. Začutil sem predvsem več neke suverenosti ali – če vam je ljubše – moške moči. In zato sem lahko začel partnerici dajati neprimerno več kot prej.

Oho, prepričan sem, da smo s tem pridobili pozornost marsikatere bralke! Jur, ste tudi vi opazili kaj podobnega?

Jur: Tudi sam veliko lažje hodim po svetu, odkar sem si ustvaril plemensko zaslombo. Moški smo druge moške navajeni gledati predvsem kot konkurente. Zato je lahko še kako osvobajajoče, ko ugotovimo, da to sploh ni nujno. In da lahko namesto konkurentov raje iščemo prijatelje in zaveznike.

Služijo moške skupine tudi kot zapik pred svetom, kjer vsaj v mainstreamu čedalje bolj prevladujejo ženski in celo ženske idealizirajoči pogledi?

Jur: Hm, pri takšnih temah se moramo po mojem najprej vprašati, kaj sploh je ‘žensko’ in kaj ‘moško’. Glede tega velja biti previden, saj lahko hitro pride do nesporazumov. Zato bi raje rekel takole: če moške skupine služijo kot zapik, služijo predvsem kot zapik pred čedalje bolj zbezljanim svetom, v katerem je z vsakim dnem še malo več pametovanja in še malo manj prevzemanja odgovornosti. Temu se na skupinah trudimo postaviti nekakšno protiutež. Kajti moderni svet je tudi svet čedalje večje osamljenosti.

Aleksander: To vse drži. Res pa je tudi, da številni moški čutijo, da niso slišani oziroma kot da so kar vnaprej obsojeni na status ‘toksične moškosti’. S tem hočem povedati, da se v nekaterih delih javnosti dejansko ustvarja vtis, kot bi bilo že s samo moškostjo nekaj narobe. Sam se zato kot vodja skupine že nekaj let trudim v moških krepiti zavedanje, da to ne drži.

Obstaja zelo zanimiv dokumentarec The Red Pill, v katerem je avtorica feministka sklenila raziskati moške skupine. Na podlagi pričevanj, ki jih je tam nabrala, je na koncu ugotovila, da se moškim pogosto dogajajo še hujše krivice kot ženskam. Okej, res je, da gre za izjemno občutljivo temo. A prepričan sem, da se ne smemo bati pogovora o njej. Kajti skozi takšne pogovore bomo lahko tako moški kot ženske ugotovili, da se nam pogosto dogaja krivica. A da lahko glede tega vedno nekaj ukrenemo.

Jur, v najinem prvem telefonskem pogovoru ste dejali nekako takole: »Ah, pa saj vsi vemo, kakšno je stanje: kup nezadovoljnih moških in kup nezadovoljnih žensk!« Zakaj mislita, da je tako?

Jur: Po mojem predvsem zaradi nerazrešenih odnosov s starši, z močnim poudarkom na nerazrešenih konfliktih s staršem nasprotnega spola. In več kot imaš nerazrešenih konfliktov s sabo, več jih imaš tudi s svetom. Na srečo opažam tudi, da tako moški kot ženske o tem čedalje več razmišljamo in čedalje bolj to predelujemo.

Kako si drugače razlagati vse več knjig, podkastov in delavnic na omenjeno temo? Sam zato verjamem, da nas v prihodnosti čakajo lepši časi. No, vsaj če se svet ne bo dokončno odvrtel v splošno politično norijo, v kakršno že lep čas rine. Kajti v tem primeru se s partnerskimi odnosi preprosto ne bomo imeli časa ukvarjati.

Ker se bomo tako zelo ukvarjali s preživetjem?

Jur: Tako je.

Med uvodnim kramljanjem sta omenila, da na moških skupinah površinske debate o ženskah, avtomobilih in nogometu niso zaželene. Oziroma da se jim pravzaprav načrtno izogibate …

Jur: Ampak pozor – to ne pomeni, da se o ženskah ne pogovarjamo! Zelo veliko se pogovarjamo o njih in o njihovem dojemanju sveta. Le da poskušamo pri tem čim bolj preseči nivo povprečne gostilniške debate. Kar pomeni, da ne tratimo časa s pritoževanjem, temveč raje iščemo mostove. Velika večina moških – no, vsaj velika večina tistih, ki obiščejo naše skupine – si zelo želi kakovostnega odnosa z žensko. Tudi mene je k prvi udeležbi motivirala prav ta želja.

Aleksander: Zdi se mi, da moški mnogo preveč poudarka namenjajo hoji v fitnes in nakupu čim boljšega avtomobila. Kar je seveda dobrodošlo, toda na ta račun ne gre zanemarjati čustvenih mišic, ki jih bodo še kako potrebovali, da bo lahko sledili čustvenim nihanjem svojih partneric.

Problem je, da ženske pogosto prav res ‘padejo’ na fizične mišice in materialni status … A lahko postanejo s tem tudi hitro nezadovoljne. Kajti v resnici iščejo moškega, ob katerem se bodo počutile varne. Za to nalogo pa potrebuje moški predvsem čustvene mišice. Te mu bodo omogočile, da zdrži ob svoji dragi, tudi ko je ona v svoji čustveni drami. Torej da ne bo pobesnel ali se sesedel samo zato, ker si draga pač dovoli malo bolj izživeti čustva.

Kolikor razumem, so udeleženci moških skupin močno opogumljeni, da si postavljajo čedalje bolj zahtevne izzive. Kako je to videti v praksi?

Aleksander: Morda lahko najprej omenim, da si med skupinskim delom pogosto vzamemo čas za kratke športne odmore, ki nam omogočajo, da nismo preveč v svojih glavah. Ko kakih 15 minut potelovadimo, si osvežimo možgane.

Nakar ugotovimo, da se lahko po novem veliko lažje in pametneje pogovarjamo o nalogah. Vsak udeleženec si namreč do naslednjega tedna, torej do naslednjega obiska skupine, zastavi izziv. In ob njem tudi posledico za neuspeh. Recimo: »Če mi do naslednjega tedna to in to ne bo uspelo, bom v skupno blagajno vplačal toliko in toliko evrov.« Poročam lahko, da se skupne blagajne kar pridno polnijo.

Res? Kaj ni to glede na prej omenjeni petelinji nagon presenetljivo?

Aleksander: V resnici pomeni, da si zastavljamo zelo konkretne izzive. Torej izzive v skladu s kratico SMART, ki zahteva naslednje parametre: Specific, Measurable, Attainable, Relevant in Timely. Po naše torej specifično, merljivo, dosegljivo, relevantno in pravočasno.

Aha, in ker bi se po slovensko kratica glasila SMDRP, ste raje ostali kar pri SMART! (smeh)

Aleksander: (smeh) Tako je.

In zastavljeni izzivi so tako SMART, da se blagajne pridno polnijo?

Jur: No, ene bolj in ene manj. Kadar se polnijo, gre seveda tudi za odraz tega, da se udeleženci na skupinah počutijo dovolj varne, da lahko sebi in drugim priznajo neuspeh. Tovrstno družno soočanje z lastno nepopolnostjo je lahko odlično gorivo za nadaljnjo rast. Celotna sredstva v blagajni pa so porabljena za izlete ali kakšno drugo skupno dejavnost, ki bo udeležence še bolj povezala in podprla.

Za kakšne izzive pravzaprav gre?

Jur: Prevladujejo trije najpogostejši tipi. Prvi je, da se fizično podaš onkraj cone udobja, torej da začneš v svoj vsakdan vpeljevati več telesne vadbe. Drugi tip izziva je intelektualna rast, kar zahteva predvsem branje in poslušanje. Tretji tip pa je soočanje s svojimi čustvi.

Aleksander: Izzive si izbiramo tako, da najprej skupaj raziščemo, na katerem področju posameznik najbolj potrebuje napredek. Eden kronskih izzivov zame je bilo recimo, da se končno opogumim in pomenim z očetom. Številne pa pomembno podpre že to, da si postavijo reden fitnes program.

Pri delu se teoretsko opirata na nekaj knjig. Vstopno točko predstavlja Nič več prijazen fant, ki jo je napisal terapevt Robert A. Glover. Ob omenjenem naslovu sem najprej pomislil, ali ni širjenje sporočila Nič več prijazen fant! lahko tudi vsaj malce nevarno?’

Jur: Omenjena knjiga nas opozarja, kje vse smo preveč prijazni. Kar je lahko škodljivo. Zlasti če smo prijazni zlagano. Robert Glover nam namesto tovrstne ‘prijaznosti’ ponuja koncept prisotnosti. Ta ne terja nenehnega ugajanja, temveč krepi našo trdnost, dokler ne postanemo zmožni pri bližnjih včasih tudi pritisniti na kak sprožilni gumb ali dva. Ampak seveda samo, če smo prepričani, da bo to bližnjemu pod črto koristilo in obenem okrepilo odnos.

Gloverjeva pozornost se torej namesto na želje osredotoča na potrebe?

Jur: In na postavljanje meja. Tako sebi kot drugim. Da se razumemo: to ne pomeni, da prijaznost ni zelo zaželena lastnost. A biti mora predvsem pristna. Ko sem sam prvič uzrl naslov Nič več prijazen fant, moram poročati, da me je kar pošteno stisnilo.

Moj prvi odziv na knjigo je bil sicer negativen, saj se v prebranem sploh nisem prepoznal. A nekaj na naslovu je ostalo z mano in me vsake toliko spet stisnilo. Ker sem se do tedaj že naučil, da velja brskati prav tam, kjer nas na takšen način stiska, sem knjigo kmalu spet vzel v roke. In ob naslednjih branjih sem se pogosto čudil, kako pomanjkljivo sem se razumel ob prvem branju. V tretje sem moral že po nekaj odstavkih začasno odložiti knjigo.

Ker ste se prepoznali kot tipičen preveč prijazen fant?

Jur: No, na srečo nisem bil ravno ekstremen primer. A to še ne pomeni, da se nisem skoraj v vsakem prebranem stavku prepoznal. In z vsakim naslednjim sem se malo bolje razumel. Dr. Glover me je tudi na ravno pravšnji način opogumljal, da sem lahko marsikaj razvozlal sam. Recimo, do kje je moja prijaznost še pristna, od kje naprej pa je nepristna in zato potencialno škodljiva.

Aleksander: Poglobljeno branje knjige razkrije, da so ‘prijazni fantje’ moški, ki si ne upajo biti avtentični, zato poskušajo na vsakem koraku ugajati. Na ta način se sicer izognejo konfliktom, a zato pogosto plačajo visoko ceno. Predvsem v odnosih. Kajti nepristnost na dolgi rok preprosto ne deluje in nam lahko tudi pošteno izprazni baterije.

Knjiga Nič več prijazen fant uči, da je pristna prijaznost posledica notranje moči. Kako naj bo nekdo prijazen, če ga poganja predvsem strah pred tem, da bi kdaj v odnosih tudi malo razburkal vodo? Kar še toliko bolj drži za romantične odnose. Številni mislijo, da imajo ženske rade prijazne moške. Takšni so lahko potem še kako besni, ko ugotovijo, da njihova ‘prijaznost’ ni bila nagrajena. A dejstvo je, da ženske ne padajo na ‘prijazne’ moške, temveč na močne moške. Torej na pristne in notranje trdne.

Bo kar držalo.

Aleksander: Tudi sam sem bil vzgojen tako, da moram biti čim bolj prijazen … Še prav posebej do žensk. Potem pa sem na neki točki šokirano ugotovil, da imajo manj uglajeni fantje pogosto bistveno večje možnosti za uspeh. Nekaj zelo podobnega sem potem opazil tudi na drugih življenjskih področjih, recimo v poslovnem okolju.

Jur: Odnosi najbolje delujejo, če se udeleženci naučijo drug drugemu dati prostor za pristnost. In če ne reagirajo z zamero, ko drugi sledi sebi. No, s tem, kako lahko na najbolj konstruktivne načine sledimo sebi, pa se ukvarja naslednja knjiga, na katero se pri delu opiramo …

Najbrž gre za Pot odličnega moškega, ki jo je napisal ameriški mislec David Deida?

Jur: Res je.

Kakšna je torej pot odličnega moškega?

Jur: Stopiti po njej pomeni razumeti, da se velja ves čas mojstriti in izboljševati. Tudi ko smo že dosegli cono udobja. Takšno mojstrenje postane neprimerno lažje, ko samega sebe sprejmemo in se naučimo brez sramu nositi odgovornost za morebitne spodrsljaje. Odličnost najlažje dosežemo, če doumemo, da je popolnost iluzija. In da takšne iluzije ne dolgujemo nikomur, še najmanj sebi.

Aleksander: Mislim, da bo najbolje, če bom spet izhajal kar iz lastne izkušnje. Knjiga Pot odličnega moškega mi je položila teoretično osnovo in filozofske temelje za spoznanje, kaj sploh pomeni biti moški. David Deida mi je pomagal doumeti, da je v moji moškosti tudi kar nekaj ženskosti … In da je v ženskah tudi kar nekaj moškosti. Da skupaj tvorimo nekakšen simbol jina in janga. Vsaj zame je bistvo tega simbola, da je v vsaki črnini tudi bela pika, tako kot je v vsaki belini črna pika.

Na kakšen način so vama omenjena dognanja pomagala doseči boljšo inačico sebe?

Jur: Izpostavil bi, da sem se naučil več poslušati, hkrati pa se počutim veliko bolje postavljenega. Kar pomeni, da mnogo lažje in mirneje prenašam pretirano čustvene reakcije drugih. Je pa res, da imam tudi na teh področjih še vedno veliko prostora za rast. Kljub šestim letom na moških skupinah. (smeh) Izziv lupljenja sebe kot čebule, da prideš do sredice, se lahko včasih zazdi kot neskončen proces.

Aleksander: Pot odličnega moškega mi je pomagala še okrepiti duhovni vidik. Ugotovil sem naslednje: če mi v naglici in kaosu moderne družbe uspe ohraniti povezavo s svojim duhovnim jedrom, sem kot varno zasidrana ladja. Stvari postanejo veliko bolj mirne, mehke in jasne. Kot enega ključnih izzivov sem si zastavil, da čim več na ta način pridelane mirnosti in miline vnašam v vsakdan. Tudi mene seveda čaka še veliko dela. A prepričan sem, da nam lahko stik z globljo resnico še kako pomaga pri tem, da nas v tem svetu iluzij ne odnese.

Jur: Smem še na nekaj opozoriti?

Seveda, kar!

Jur: Rad bi povedal, da sploh ne gre za to, da na moških skupinah zgolj garamo in tolčemo težke eksistencialne debate. Iz tega, kar sva povedala, bi lahko morda kdo dobil tak vtis. A je resnica daleč od tega! Na skupinah se veliko časa tudi res imenitno zabavamo in veliko smejimo. Igrivost je za nas zelo pomembna vrednota. Med drugimi nas obiskuje tudi veliko deloholikov. Zanje je ključni izziv pogosto prav krepitev igrivosti.

Aleksander: Jur, hvaležen sem ti, da si to izpostavil. Na skupinah sprejmemo vrsto zavez, ki uravnavajo naše sobivanje … In igrivost je vsekakor ena od teh zavez. Sam sem se tako že pred časom odločil, da si bom kot enega pomembnejših izzivov zastavil, da življenja ne bom jemal tako presneto resno, kot nas ga je bila večina navajena jemati. Bolj kot mi to uspe, več premorem hvaležnosti, ker se pot rasti v resnici nikoli ne konča. Včasih me na pol v hecu zaskrbi, da bi mi bilo, če bi osvojil vse izzive, najbrž dolgčas. (smeh)

Spraševal: Jure Aleksič