Dr. Zoran Milivojević: "Zaljubljanje ni prva stopnja ljubezni, ampak prva stopnja razočaranja"

Psihoterapevt dr. Zoran Milivojević je v Playbojevem intervjuju spregovoril o tem, kaj je narobe s pravo ljubeznijo, zakaj je zaljubljenost iracionalna, kaj se dogaja s seksom ..

PB: V Sloveniji ste postali znani po knjigi Formule ljubezni s provokativnim pod­naslovom Ne zapravimo življenja v iskanju prave ljubezni. Kaj je narobe s pravo ljubeznijo?

ZM: Prava ljubezen je naša fikcija. Zadnjih 50 ali mogoče celo 100 let je Zahod bombardiran s predstavo o ljubezni, ki prinaša srečo. Ljudje so do svojega 18. leta doživeli kakšnih dva tisoč tovrstnih napadov skozi pravljice, romane, filme in so začeli verjeti, da ima ljubezen res to moč, in so sprejeli te filmske scenarije ter jih poskušali uresničiti v svojih življenjih. Trudili so se poiskati nekoga, s katerim bi lahko v realnosti zaživeli tako, kot so videli živeti par v filmu. To je za njih prava ljubezen. Ampak življenje ni film in zato so takšni poskusi neuspešni.

Zato danes iščemo ljubezen tako, kot so v srednjem veku iskali sveti gral. Veliko povpraševanja je po ljubezni, ljudje se počutijo neljubljene, pričakujejo, iščejo ljubezen, ljubezni pa je med ljudmi vse manj in manj. To je nekaj, kar sam imenujem veliki ljubezenski nered, paradoks. Paradoks zaradi tega, ker nam je obljubljena ljubezen, ki prinaša srečo, in je zaradi tega nastalo čustvo zaljubljenosti. Ljudje ne vedo, da zaljubljenost ni naravno čustvo. Ne samo to, da se nekateri sploh ne zaljubljajo in da se nekateri nehajo zaljubljati, poznamo celine, na katerih se ljud­je tradicionalno ne zaljubljajo, recimo Afriko ali Azijo.

Da se lahko nekdo zaljubi, mora verjeti v ideal, ideal pa prihaja od ideje, se pravi, da mora imeti v sebi idejo, da ona in on živita srečno do konca življenja. In ko tak človek, ki verjame v to idejo, v realnosti prepozna nekoga, ki bi lahko bil takšen, ga idealizira. Zato je čustvo zaljub­ljenosti tako močno, ker ljudje verjamejo, da so našli tisto, kar so iskali, in da je to to, da nihče drug ne more zamenjati te osebe. Težava z zaljubljenostjo je, da ne more trajati. Če nekdo vstopi v zvezo z nekom, bo sčasoma spoznal, da tisti drugi ni idealen, da je človek s svojimi minusi, navadami, pojavili se bodo konflikti in tako lahko spoznamo, da zaljubljanje ni prva stopnja ljubezni, ampak prva stopnja razočaranja.

PB: Rekli ste, da se nam to bombardiranje z zaljubljenostjo dogaja zadnjih 100 let. Kaj pa Romeo in Julija? Ta drama je stara skoraj 400 let.

ZM: Zgodba o zaljubljenosti obstaja, odkar obstaja civilizacija, ampak je bila rezervirana izključno za tiste kroge, ki bi jim mi danes rekli elita, se pravi za tiste na vrhu, ki živijo dobro in iščejo užitek. Obstaja podobna zgodba, kot je tista o Romeu in Juliji, starejša je in prihaja iz Mezopotamije. Mladenič in dekle, ki sta se imela rada prav tako proti volji njunih staršev, sta se dogovorila za zmenek zunaj grajskih zidov. On je zamujal in medtem se je pojavil lev, ki je bil krvav okrog gobca, ker je pravkar pojedel neko žival. Ona je ušla, je pa pri tem izpustila svoj robček. Lev ga je povohal, pri tem umazal s krvjo in odšel. Ko se je pojavil mladenič, je našel na tleh levove stopinje, stopinje svoje drage in krvav robček. Pomislil je, da je mrtva, in si je z nožem prebodel srce. Ona se vrne, najde svojega dragega mrtvega, izdere nož iz njegovega srca in si prebode svojega. In zdaj mi beremo to zgodbo kot nekakšno tragično ljubezensko zgodbo, ki pa je bila v osnovi mišljena kot pedagoško sporočilo o dveh bedakih, ki nista preverila okoliščin. Otroci, ne ponavljate te napake!

Pri starih Grkih je podobno, obstajajo zgodbe o zaljubljanju, ampak med ljudstvom tega ni bilo. Zaljubljenost se je poja­vila šele z množičnimi mediji. Prvi množični medij je bila knjiga. Obstaja podatek, ki ga je v knjigi Zgodovina norosti, doba klasicizma zapisal Michele Foucault, in sicer da je neki francoski zdravnik zahteval prepoved ljubezenskih romanov, ker je opazil, da je že peto dekle v njegovem okolišu zavrnilo poroko z moškim, ki ga je pripeljal oče, ker je čakalo na princa iz romana. V tistem času nastane tudi izraz romantična ljubezen – kot ljubezen, ki ni mogoča. Takrat nastane ta romantična začaranost z idejo, da nam bo ljubezen prinesla veliko srečo v življenju.

PB: V knjigi pravite, da je zaljubljenost iracionalna, neke vrste psihopatologija, oblika narcisoidnosti, pravzaprav negacija ljubezni, ki v tradicionalnih družbah ne obstaja. Kakšna je potem njena funkcija?

ZM: Ni je, zato je številne družbe niti nimajo. Mi gledamo z višine na muslimanske družbe, v katerih starši sklepajo dogovorne poroke za svoje otroke. Ampak ko pogledamo te družbe, ugotovimo, da na marsikaterem področju delujejo bolje kot naša. Njihovi zakoni so trajni. Je v njih ljubezen? Je, le zaljubljenosti ni. Ona in on sprejmeta drug drugega, sprejmeta družbene norme, celo pričakujeta, da jima bodo starši našli partnerja, imata mnogo otrok. Te družbe funk­cionirajo, otroci se rojevajo. V naši družbi pa zaljubljenost uporabljamo zato, da bi si sami izbrali partnerja. Kot je nekoč reklo neko dek­le: »Kako naj si izberem partnerja, če pa se ne zaljubim?« Pravzaprav gre za krik 20. stoletja. Nočemo več, da bi nam mame in očetje izbirali partnerja, ampak kako pa naj to storimo? Eden od načinov je, da to prepustimo našemu nezavednemu, 'srcu', da ono zavoha pravo ali pravega. To je napačna pot.

PB: Ste se poročili iz zaljubljenosti?

ZM: Da, prvič sem se in se tudi ločil. Veliko stvari, o katerih govorim, je avtobiografskih. Že v osnovni šoli sem trpel zaradi nesrečnih ljubezni in sem se tudi zaradi tega lotil njihovega preučevanja. Mnoge od teh napak, na katere opozarjam druge, sem tudi sam izkusil.

PB: Zaljubljenost povzdigujemo zaradi njene kulturne mistifikacije. Ali ta mistifikacija postaja vse hujša ali jo sodobno življenje vendarle relativizira? Ločitve so pogoste, številni že vnaprej vedo, da najbrž ne bodo skupaj preživeli vsega svojega življenja, da zaljubljenost mine ...

ZM: Živimo v času, v katerem je, kot pravite, vse mogoče. Imate romantične duše pa take, ki ne verjamejo v ljubezen, ker opazujejo mamo in očeta, kako se prepirata, in sklenejo, da bodo živeli sami, imeli partnerje samo za seks ... Ko gre za moške in ženske, smo na neki način uničili tradicionalne spolne vloge, kaj je moško in kaj je žensko, tako da je nastala velika zmešnjava in so ljudje postali zelo specifični. Ko so bile družbene vloge jasno določene, se pravi: moški dela to, ženska dela to, bi ženski ustrezalo veliko število moških in moškemu veliko število žensk. Vsak dela svoje, vloge so komplementarne in dva sta dober tim. In ker ne pričakujeta zaljubljenosti, glamurja, se hitro povežeta. Danes so ljudje zelo specifični, imajo zelo diferencirane zahteve in je zelo težko najti nekoga, ki bi ustrezal takim posebnim zahtevam. Ljudje pri teh zahtevah ne delajo kompromisov.

Kolegi mi pravijo, da obstaja veliko žensk, starih od 35 do 40 let, ki so negovane, lepega videza, imajo stanovanja in denar, pa ne morejo najti partnerja. Zakaj ne? Ker se moški nočejo vezati. Strah jih je zvez. Res pa je, da pa ne vemo, ali niso te ženske mogoče prestroge, ali ne zahtevajo od moških preveč. Ko gre za zaljubljenost, ljubezen, seksualnost ga – kot bi rekli Slovenci – serjemo. [smeh] Posledica tega je zaton Zahoda, biološki zaton. Posameznik je postal samemu sebi preveč pomemben in zaradi iskanja osebne sreče je kolektiv izgubil pomen, posledično pa se rodi vse manj in manj otrok. Ljudje so se naučili dobro živeti, ni pa več prihodnje generacije, ki bi delala. To se mi zdi eden od razlogov za propad Zahoda.

PB: Se kaj podobnega kot z ljubeznijo dogaja tudi s seksom?

ZM: Da, seks je liberaliziran. Družbene in­hibicije so odstranjene, pa je seks dostopen, najlažje z internetom. Ljudje zadovoljujejo svoje seksualne potrebe z internetom, v realnem življenju se pa odtujujejo. Del tega odtujevanja pomeni zoženje medčloveških odnosov na seksualne odnose. One night standi in podobno, se pravi, da seksualnost poskuša zamenjati ljubezen, kar se pa ne da. Ljubezen ima svojo funkcijo in seks svojo.

PB: V knjigi Formule ljubezni pravite, da se zaljubljamo v svojo predstavo o idealni ženski ali moškem, v svojo animo ali animusa, in da imajo te predstave neki konkreten nezavedni izvor.

ZM: Da, to je teorija Carla Gustava Junga, psihologa, ki je trdil, da s tem, ko se oblikujemo kot moški ali kot ženska, potisnemo tisti drugi del svojega jaza, žensko, animo v podzavest in jo napolnimo z izkušnjami, ki smo jih imeli z ženskami.

PB: Se v psihoterapevtskem procesu da določiti to konkretno animo? Se jo išče?

ZM: Da, zelo preprosto. Značilna težava je, da se nekdo napačno zaljublja. Izbira tak­šne moške, s katerimi ne more uresničiti tipa zveze, kakršno bi si ta oseba želela. Izbira mestne frajerje, pred katerimi bežijo vse ženske, in si želi iz njih napraviti družinskega moškega. To ne gre. Do njenega animusa pridemo tako, da takšno žensko vprašamo po skupnih lastnostih treh moških, v katere se je zaljubila. Tako pridemo do skupnega imenovalca in odkrijemo logiko zaljubljanja. In ko ljudje odkrijejo to logiko, jo lahko tudi spremenijo.

PB: Sprašujem vas zato, ker v knjigi omenjate pedofile, ki se v težavah znajdejo, ker imajo fiksirano animo mlade deklice. Se lahko pedofil ozdravi?

ZM: Nobenih neposrednih izkušenj s pedo­fili nimam, ampak verjamem, da lahko. Mogoče ne vsi. Obstajajo pedofili, ki v tem ne vidijo nič problematičnega, in so taki v notranjem konfliktu, ki tega ne želijo početi. Ampak to, kar je skrb zbujajoče, je naslednje: v veliki protipedofilski akciji na Poljskem so prijeli 1600 pedofilov. Od kod 1600 pedo­filov? To pravzaprav niso pedo­fili, ampak so pornofili, pedopornofili. Pornografija uničuje seksualnost. Mladi odpi­rajo strani s pornografijo, ki jih vzburja, pri tem masturbirajo, ampak po treh letih jih to ne zanima več in iščejo nekaj novega. In spet nekaj novega. Velik del moških, ki so odvisni od pornografije, po kakšnih desetih letih iskanja vse bolj razburljivih pornografskih vsebin pristane pri fotografijah otrok, ker je to edino, kar pri njih izzove naval adrenalina. Ali pa kakšne druge bizarnosti, kot je seks z živalmi in podobno. To vse kaže na inflacijo seksualnosti in vse težje doseganje seksualnega vzburjenja. Pri tem so v nevarnosti v glavnem moški, ker oni mnogo pogosteje obiskujejo porno strani, pa tudi sicer so zaradi testosterona bolj seksualno naravnani.

PB: Številni pripisujejo nastanek homoseksualnosti nerazrešenemu ojdipovskemu kompleksu, ki ga vi v knjigi razlagate nekoliko drugače kot tradici­onalna psihoanaliza. Spet drugi pravijo, da je homoseksualnost biološke narave. Kako je torej s tem?

ZM: Homoseksualnost je zelo kompleksna reč. Pred kratkim sem imel priložnost govoriti z Elisabeth Roudinesco, znano francosko psihoanalitičarko in borko za pravice homoseksualcev v Franciji. Sodelovala sva na skupni tribuni v Srbiji. Ona je tam odgovorila na vprašanje tako, da je rekla, da se ljudje ne rodijo kot homoseksualci, ampak to postanejo. Kako to postanejo? Gotovo obstaja vsaj deset do 15 mehanizmov. V praksi sem naletel na nekaj teh mehanizmov. Neki homoseksualec se je zaljubil v svoj idealni jaz, v to, kar bi sam rad bil. Potem je bil neki homoseksualec, ki ga je fasciniral penis, ki ga je prvič videl na nudistični plaži. Obstajajo različne zgodbe, tako da ne verjamem v eno teorijo, ki bi pojasnila nastanek homoseksualnosti, poleg tega se ženska homoseksualnost razlikuje od moške in pogoste do nje pride pozneje kot posledica razočaranja v heteroseksualnem odnosu.

Celoten intervju Tadeja Goloba  z dr. Milivojevićem si lahko preberete na www.plaboy.si