Sensin intervju z Renato Salecl.
Izbira, o kom pisati, je bila lahka. O Renati Salecl ste gotovo že brali. Renato Salecl ste že brali. A dr. Saleclova se na mojo prošnjo za intervjuju v reviji za srečnejše življenje ni odzvala z lahkim srcem. Ideologija sreče ima namreč nekaj velikih lukenj; v njej se krešejo paradoksi in iz nje izvira tesnoba – ideologija sreče v kombinaciji z ideologijo izbire ustvarja nezadovoljstvo. A ker je nezadovoljstvo ustvarjalno gonilo, naj bo.
Hanif Kureishi je v mnoge jezike prevedeno Izbiro (Cankarjeva založba, 2010) prepoznal kot sijajno knjigo o stiskah našega časa. O času preobilja, ki nam ni prineslo svobode – danes smo manj svobodni, kot si mislimo, in bolj prestrašeni, kot si upamo priznati. Delo na sebi, zase in za izgradnjo lastne identitete, ki ga zapovedujeta ideologija izbire in narcisizma, je tudi ovira za družbene spremembe. Tako opevana izbira pa pri vsem tem ustvarja še paradoks: na naše ‘racionalne’ izbire v veliki meri vpliva nezavedno. Vprašanje, zakaj naše tako dobro ‘premišljene’ izbire večinoma nimajo predvidljivih rezultatov, je torej zgolj retorično.
Mama mi večkrat navrže, da smo današnje mlade ženske nesrečne, ker mislimo, da nas za prvim vogalom vedno čaka nekaj boljšega. Nekdo boljši. Zato me zanima, kaj o tem misli dr. Saleclova: so bile včasih ženske res srečnejše, ker o življenju niso razmišljale kot o supermarketu, kjer si lahko poljubno napolniš svojo košarico?
Iluzija izbire brez izgub
»S tem, da so bile ženske včasih srečnejše, se ne strinjam in nimam nostalgije za nazaj. Nenazadnje so imele ženske včasih izjemno manj pravic kot danes. V družbi je še vedno veliko neenakosti, a se ponavadi celo ženske same ne bodo hotele poimenovati s feminizmom. Za ženske je logika izbire v resnici še težja. Ta nas je v zadnjih desetletjih vedno bolj prepričevala, da je vse v naših rokah, da je idealna izbira, ki ne prinaša izgub, mogoča, in da smo za svoje izgube radikalno odgovorni sami. Vse to je povečalo naše strahove, krivdo in občutek odgovornosti. Moja knjiga poskuša to nezadovoljstvo vsaj malo sprostiti, ko pokaže, da so naše izbire zelo povezane tudi z družbenim pričakovanjem, kaj je prava izbira. In tukaj so ženske še posebno obremenjene, ker so se družbena pričakovanja do njih zelo povečala. Ta so vezana na idejo uspeha, na prepričanje, da je uspeh vezan na racionalne odločitve in to tako glede delovnega mesta kot tudi do partnerstva in otrok.«
Neproduktivno zadovoljstvo
Kaj pa je zares uspeh? »Zelo trenutno zadovoljstvo. Če bi ideologija uspeha imela pričakovane učinke, niti ne bi imeli raziskovanja, ne bi imeli umetnikov, znanstvenikov in mislecev, ker vsaka kreacija pride iz točke nezadovoljstva. Rahlo nezadovoljstvo je tisto, ki nas žene naprej. Zato sem jaz zelo proti glorificiranju sreče. Freud je bil izjemno proti ideji iskanja sreče in mislim, da je tako imenovano srečo zelo dobro definiral – po njegovem je posameznik, ki najde neko gonilo v svojem delu in je hkrati sposoben vstopati v odnose, doživel največjo srečo, na katero lahko upa. A v vseh točkah bodo konflikti in bodo tudi nezadovoljstva. Iluzija sreče je pripeljala tudi do tega, da ljudje mislijo, da je sreča nekaj, k čemur lahko stremiš.
Predvsem med ženskami danes opazimo celo vrsto novih simptomov nezadovoljstva, ki se kažejo kot nove oblike samopoškodovanja. Naša trpljenja se vedno rahlo spreminjajo glede na spremembe v družbi, istočasno pa naša trpljenja spreminjajo družbo kot takšno. Kapitalistična družba potrebuje posameznika, ki je nenehno tesnoben in poln občutkov krivde, zaradi česar se ne obrača navzven, temveč vase. In prav ideologija sreče in izbire sta povzročili radikalno apatijo do družbe. A jaz nisem proti ideji izbire – če zdaj pogledamo upore v arabskem svetu, je bila ideja svobode, izbire njihov ključni moment. Tako v politični kot v individualni zgodbi je vsaka sprememba vezana na izbiro, in če se odpovemo ideji izbire, se odpovemo spremembi.«
Neučinkovita manipulacija
Revije prodajamo nasvete, kako spremeniti sebe in – druge. Ta trenutek se ne počutim ravno družbeno koristna … »Sodobni kulturni kapitalizem prodaja same dogodke, izkušnje, življenjski slog, užitke, občutke, videz in celo čustva. Danes so celo čustva dojeta kot nekaj, kar lahko izberemo in manipuliramo. Problem današnjega subjekta je, da ga tovrstna ideologija slika tudi kot nekoga, ki je zmožen manipulirati druge. Ljudje, ki poskušajo slediti nasvetom, so zelo pod stresom, ker imajo ves čas občutek, da niso naredili dovolj, da niso dovolj izboljšali sebe in z nekimi posegi speljali razmerja v želeno smer. In isto je z nasveti glede otrok: zadnje mesece je bila v Ameriki burna diskusija glede knjige Tiger mom, ki jo je napisala Amy Chua, profesorica z univerze Yale. Kot Kitajka se je odločila, da bo svoji hčerki zelo striktno vzgajala, ker naj bi samo takšna vzgoja prinesla dobre rezultate. A spet je tu ideologija, da je pot do rezultata tlakovana z nekimi posebnimi posegi. Zato stalno poudarjam, da zelo veliko stvari v življenju počnemo na nezavedni ravni glede na nezavedne travne, izkušnje, fantazme in želje. Lahko jih poskušamo obvladovati, a ponavadi vseeno nekje vdrejo in nam spodkopljejo tla pod nogami.«
Odlaganje užitka
Naš razum torej išče zadovoljstvo, naše nezavedno pa živi svoje življenje? »Psihoanaliza ne verjame, da posameznik v prvi vrsti sploh išče svoje zadovoljstvo. Ideologija utilitarizma, ki je predvidevala, da ljudje težijo k maksimaliziranju svojega zadovoljstva in minimaliziranju svoje bolečine, se je izkazala za napačno. Prav tako je napačna ideja skupnega dobrega. Bolečino si ponavadi prizadenemo sami. Negativnim tendencam v sebi je nemogoče uiti, eros in tanatos sta nerazdružljiva. Danes si želimo, da bi živeli na Zemlji, ki bi jo definiral eros, pozabljamo pa, da veliki užitki v življenju ponavadi pridejo šele skozi trnovo pot. Michael Foley v knjigi The age of absurdity izpostavi dva ključna problema današnjega časa: prvi je ideja, da ti nekaj pripada, drugi pa, da hočeš imeti vse takoj. To, da posameznik vedno težje odlaga zadovoljstva, se izkaže za velik problem že pri vzgoji otrok. Psihologi so ugotovili, da otroci, ki so sposobni prestaviti zadovoljstvo, pridejo lažje skozi življenje. Samo vprašanje zadovoljstva pa je na neki ravni zelo abstraktno, ker v posamezniku, razen v redkih trenutkih, ni stanja blaženosti. Užitek je tisti, ki nam vedno uhaja, in pogosto imamo občutek, da nekdo uživa bolj kot mi ali celo na naš račun. Bistvo zadovoljstva je prav nezadovoljstvo, nezadovoljena želja je gonilo našega življenja. Na žalost pa nanjo zelo igra potrošniška ideologija, ki deluje po principu nedosegljivosti, ki povečuje objekt želje. Vsi proizvajalci kozmetike to dobro vedo: kreme morajo biti drage, ker drugače vanje ne verjamemo.«
Kaj bodo rekli drugi?
Z Renato bi rada načela še temo odvisnosti od mnenja drugih. »To ni nujno slabo: res je, da nas omejuje, a nas istočasno tudi motivira. Če ne bi razmišljali, kaj si o nas mislijo drugi, bi bilo veliko več kriminala. Vedno se moramo najprej sami omejiti, a ideologija narcisizma je pripeljala do vedno manj omejevanja. Že v šoli otroke učijo, da morajo najprej gledati nase, medtem ko so nas vzgajali, da moramo najprej misliti na skupnost. Neskončno veliko knjig je o tem, kako imeti rad sebe in kako narediti, da te bo nekdo drug imel rad. Tu je posebno veliko zagat za ženske. Srečujem 35-, 40-letnice, ki imajo izjemen občutek, da so nekaj v življenju naredile narobe in da preprosto niso vlekle pravih potez. Že zjutraj se težko odločijo, kaj bodo oblekle, še težje pa se odločijo, ali bi imele otroka. Za ženske te starosti je težko najti partnerja, s katerim bi oblikovale dolgotrajno zvezo, istočasno pa se pojavlja težava z mejo reprodukcije. Tu je spet na delu iluzija znanosti, s katero so nas hranili zadnja desetletja. Zdaj vidimo, da je reprodukcijsko mejo težko pomakniti čez določeno starost, ker to prinaša kup težav.«
Popolno telo
Znanost pa nam daje tudi iluzijo, da je popolno telo na dosegu roke. »Znanost jemljem z določeno mero skepse, to pa zaradi načina, kako so znanstvena dognanja predstavljena v medijih. Če vzamemo razne znanstvene nasvete glede teže in hujšanja, te stvari, ki še posebej obremenjujejo ženske, se moramo vedno vprašati, kakšna industrija je zadaj. Tu so izjemni profiti, in vsa dognanja, o katerih beremo, nekomu služijo. Zelo podpiram gibanje Endagered species, ki ga je v Veliki Britaniji ustanovila Susie Orbach, psihoanalitičarka princese Diane. Plakat, ki ga promovira, prikazuje sliko dojenčice, pod katero piše: To je zadnjič, ko bo ta deklica še zadovoljna s svojim telesom. Orbachova se ukvarja z motnjami hranjenja in se bori proti ‘uporabi’ izjemno suhih deklet v modni industriji. Veliko kulturnih študij je pokazalo, da se tudi v družbah tretjega sveta, kjer se začnejo prodajati časopisi s suhimi deklicami, radikalno spremeni ideal lepote. Organizacija Susie Orbach naj bi javnost spodbujala k razmišljanju o tem, da imamo zelo individualna telesa in da je ženskam treba pomagati, da to pluralnost teles tudi sprejmejo. Ženske morajo postati bolj tolerantne do samih sebe in tudi do drugih žensk.«
Kult mladosti
Pred kratkim sem delala intervju s pisateljico, ki je napisala knjigo o erotiki v zrelih letih. Jelka Ovaska je zrela ženska, ki si je všeč, in to se čuti. »Ženske, ki v javnosti poudarjajo, da je vsako obdobje lepo, lahko resnično veliko prispevajo k drugačnemu mišljenju. Jaz nimam težav s sprejemanjem staranja – ne moremo ga preprečiti, a zadaj je strah pred izključitvijo, potisnjenostjo na rob. Seveda je problem tudi v tem, da si danes želimo imeti kakovostno ljubezensko življenje tudi v starosti, ko so te stvari resnično težje dosegljive. Strah nas je izgube, strah nas je smrti. Smrt je eden zadnjih tabujev in to je prvi razlog, da sem svojo zadnjo denarno nagrado namenila Hospicu. To sem naredila tudi zato, ker so še vedno ženske tiste, ki skrbijo za umirajoče. Na tem področju absolutno nismo enakopravna družba. Moja stara mama je vedno pomagala v malem kraju pri umirajočih, to je bil cel ritual, ko so ženske, umivale mrliče, jih oblačile, frizirale in bedele ob njih.«
Ljubezen kot supermarket
Ideologija izbire nas je prepričala, da si lahko v tem svetu obilja izberemo tudi idealnega partnerja, ponavadi pa je po dolgem iskanju in izbiranja samota tista, ki izbere nas. »Na čustveni ravni je stalno menjavanje partnerjev zelo težko zdržati. Naša duševnost je takšna, da se relativno hitro navežemo. Danes tako ne prihaja toliko do seksualne promiskuitete kot do čustvene. Vsak odnos, v katerega vstopamo, nas spremeni in nam da neko izkušnjo. Vsaka izguba je rana, življenje pa je pot od izgube do izgube in do končne izgube samega sebe.« Najvišja duhovna praksa pa je življenje tukaj in zdaj …
»V resnici je to kar precejšnja iluzija, povezana z narcistično kulturo, v kateri živimo. Kaj pa to, da si tukaj in zdaj, pomeni drugega kot to, da si usmerjen izključno nase? Smo socialna bitja, določeni s tem, kar se nam je zgodilo v preteklosti, pa ne le nam, temveč tudi prejšnjim generacijam, določa nas to, kaj se dogaja drugod po svetu, in vedno imamo tudi neko idejo o prihodnosti. V svoji naslednji knjigi Popolna prihodnost analiziram prav to: zdaj imamo neko ideologijo popolne prihodnosti, kjer bi lahko preprečili tveganja ali pa jih vsaj predvideli. A že ob ekonomski krizi smo videli, da to ni mogoče. Življenje je serija nepredvidljivosti.«
Svoboda ne osvobaja?
Disciplina, ki pravzaprav predpostavlja nesvobodo, osvobaja, vsaj na dolgi rok. Razvade nas zasužnjujejo. Svoboda sama po sebi je paradoks. Je svoboda kot prostost torej sploh mogoča? »Kirkegaard je rekel, da je svoboda povezana z možnostjo možnosti, pred njo pa smo popolnoma zmrznjeni. Ko je Sartre govoril o tesnobi, je rekel, da tesnoba, ko stojimo na robu prepada, ni povezana s tem, da lahko pademo v prepad, temveč da imamo svobodo, da se vanj vržemo. Ko imamo svobodo, imamo ponavadi tudi zelo veliko tesnobe.« Ženske smo danes nedvomno bolj svobodne in tesnobne.
So moški po načelu ravnotežja danes manj svobodni in bolj zadovoljni? »Tudi moški imajo težave – mladi moški bodo rekli, da ves čas ugibajo, kaj pomeni biti moški v partnerskem razmerju, ker si ženske želijo istočasno čustveno odzivnega moškega in ‘pravega’ moškega. Včasih so bila pričakovanja do nasprotnega spola manjša, ker še ni obstajala ideja o idealni zvezi. Ljudje pa se v resnici zelo težko soočamo s tujostjo drugega. Drugi je še vedno do določene mere tuj, kot smo tuji tudi sami sebi. Zveze so težavne, ker smo premalo čustveno pismeni, da bi razumeli logiko čustev. Sem proti temu, da bi jih obvladovali. Lahko razumemo njihove procese, to pa je vse.«
Namesto konca
Dr. Renata Salecl nima časa za razmišljanje, kako srečna ali nesrečna je. Preveč je stvari, ki jih rada počne. Ima izjemno razširjeno mrežo prijateljev po vsem svetu. Velik izziv v življenju ji je njen enajstletnik, s katerim ima zelo zanimive debate. Močno prijateljsko vez ima s svojo sestro Tanjo in s sodelavci. Napaja jo tudi lep spomin na stari mami, ki sta bili veliki borki. Sploh so njeno življenje zaznamovale močne ženske. In prav ženske so ji tudi odprle največ vrat. Nikoli ni skrivala, da podpira idejo feminizma.
Da bo Izbira doživela takšen uspeh, ni pričakovala in je niti ni pisala s to predpostavko. Uspeh je zgolj stranski produkt iskrenega namena. Že kot najstnica se je odločila, da bo študirala filozofijo in sociologijo, da ji knjig, ki so jo ‘mučile’, ne bi bilo treba zapisati na seznam literature za stara leta in zdaj je nekaj takšnih, ki ne trpijo odlaganja na poznejše čase, napisala tudi sama. »Kot najstnica sem bila zelo težavna – polna svojih idej. Nisem bila preveč pokorna,« še doda v smehu.
Na srečo se nekatere stvari nikoli ne spremenijo.
Tina Torelli, fotografije: Mateja Jordović Potočnik