Pisatelj Evald Flisar ne skriva razočaranja nad svetom, v katerem je imeti postalo pomembnejše kot biti. V odkritem pogovoru razmišlja o svetu, ki mu postaja vse bolj tuj, o potovanjih, na katerih se je učil opuščati nadzor, in o ljubezni, v katero verjame, četudi izgublja upanje v človeštvo.
Pogovor, prvotno objavljen v tiskani reviji Sensa, lahko zdaj preberete tudi v rubriki Izbrano.
Gospod Evald, kaj vas najbolj moti pri današnji družbi in kako ohranjate vero v moč umetnosti?
Zanimivo vprašanje. Kaj me najbolj moti pri današnji družbi? Skoraj vse. In skoraj ni dneva, ko se ne bi vprašal, zakaj je svet zašel tako daleč v napačno smer. Kdaj in kje je prišlo do usodnega preobrata?
Kot vedno je hudič v jeziku, v eni sami besedi, v glagolu "imeti".
Lastništvo (stvari, denarja, ugleda, moči, privlačnosti) je postalo univerzalno merilo vrednosti. Ni pomembno, kako se pogovor začne ali kam je usmerjen, prej ali slej se vedno spremeni v primerjalno oceno statusa. Kot da brez vnaprejšnje določitve naših nakupovalnih in prodajnih sposobnosti ne bi imeli trdne podlage za izmenjavo mnenj.
Kot bi globoko v sebi verjeli, da ima tisti, ki mu je uspelo nabrati več simbolov uspeha, znanja, izkušenj, nagrad, premoženja, večjo pravico, da se njegovo mnenje spoštuje. Identifikacija s pridobljenimi statusnimi simboli je tako razširjena, da večina ljudi to dojema kot nekaj naravnega in presojo človeške vrednosti skozi prizmo lastništva pripisuje celo tistim med nami, ki se jim je temu uspelo izogniti.
Zasvojeni potrošniki imajo svoje navade, ideje in mnenja; v pogovoru so pogosto agresivni ali dogmatični, saj se bojijo, da bodo z izgubo svojih mnenj sami zmanjšani, osiromašeni. Ko rečejo "sem, kar imam", postanejo objekti, saj so tudi sami posedovani od predmetov, skozi katere opredeljujejo svojo vrednost.
Podrejeni so jim, mrtva stvar v svetu mrtvih stvari. Zanje je smisel življenja nesmisel. Zato ne pretiravamo, če se vprašamo, ali ima življenje sploh še kakšen smisel v svetu, kjer narava ni več naš zaveznik, ker smo skozi pohlep postali njeni sovražniki. V svetu, kjer v resnici ne vladajo politiki, ampak bankirji.
Kdo sploh še potrebuje izmišljene zgodbe? Vedno manj ljudi. Knjižnice se zapirajo, branje je v upadu, založniki propadajo, knjigarne so vse pogosteje znane po bankrotih kot po knjigah, ki jih prodajajo.
Družbena omrežja so prevzela svet. In naše možgane. In možgane naših otrok. Kako ohraniti vero v moč umetnosti?
Pred kratkim je nekdo plačal milijon dolarjev za banano, ki jo je "umetnik" z lepilnim trakom prilepil na steno. In potem jo je ponosni kupec javno pojedel. Takšna je danes vera v moč umetnosti.
Kako prepoznati resnico v svetu, kjer se laži in manipulacije pogosto prikazujejo kot dejstva? In kako naj posameznik ohrani notranjo svobodo in avtonomijo, ko ga množica vleče v kolektivni vrtinec?
V poznih letih in po življenju, kakršnega so mi podarila naključja, se je mnogo laže izogniti "kolektivnemu vrtincu" kot v mlajših letih, ko si skušaš zagotoviti uspeh v življenju, z uspehom pa občutek varnosti, po katerem vsi (ali vsaj večina med nami) hrepenimo bolj kot po čemer koli drugem.
Ko si prepotoval določeno število držav, se ti ne zdi več mogoče, da bi te še kaj presenetilo. Izkušnje se v spominu razporedijo v nekakšno matrico, v katero se vse poznejše novosti zleknejo tako udobno, kot da je bila narejena posebej zanje. Nikakor ni nujno, da je življenje v poznejših letih zaradi tega nezanimivo (čeprav ta nevarnost obstaja), je pa zanesljivo manj razburljivo. Na določeni točki začne že videno, slišano in občuteno predstavljati glavnino obzorja v spominu. Zato se tudi redkeje odpraviš na pot, saj te pogosto spremlja občutek, da hodiš po lastnih sledovih.
Pred letom dni me je obsedla misel, kako zelo se je moral spremeniti svet, po katerem sem potoval pred štirimi desetletji, kako drugačni morajo biti kraji na različnih koncih sveta, ki sem jih obiskal. In kako malo tega, kar sem videl in doživel, mi je ostalo v spominu. Še dobro, da sem o svojih potepanjih napisal nekaj knjig.
Vendar so to opisi sveta, ki ga ni več. In če vzamem katero od teh knjig v roke, dobim občutek, da berem nekaj izmišljenega, nekaj, kar v takšni obliki ni moglo obstajati. Skoraj kot da bi v knjigah opisoval dogodke in kraje na drugem planetu.
Morda se mi zato laži in manipulacije, ki so postale vsakodnevna normalnost v zavoženem svetu, kakršnega smo ustvarili pred njegovim koncem, zdijo neizogibne.
Kako prepoznati resnico v svetu, kjer družbena omrežja, v največji meri TikTok, milijonom ljudi ponujajo laži in izmišljotine in kjer je število žrtev teh izmišljotin iz dneva v dan večje?
Že lep čas me ohranja pri relativno zdravi pameti dvom, s katerim se odzivam na večino vsega, kar se dogaja v svetu. Duševno zdrav ostajam samo zato, ker večine stvari ne verjamem. Kajti iz tega sveta ni mogoče pobegniti. Razen v večno tišino.
Prepotovali ste blizu sto držav na vseh celinah. Kaj vas je gnalo na pot? Ste potovali načrtno ali ste se raje prepuščali naključjem?
Osnovno gonilo je bila želja, da premagam strah pred vsem neznanim v svetu. In si svet na svoj način udomačim, se z njim spoprijateljim. Seveda si nisem upal na dolgo pot brez načrta. Z mojo drugo soprogo Margaretho sva iz Anglije v Avstralijo potovala na krovu znamenite ladje Achile Lauro, plovba je trajala malo manj kot dva meseca, brezkončno morje pa ni bilo tuje, hitro je postalo domače. Štiri leta pozneje, ko sva sklenila, da bova iz Avstralije nazaj v Anglijo potovala leto dni, "overland", skozi celo vrsto azijskih držav, pa je bilo drugače. Pojma nisva imela, kaj naju čaka.
Pred odhodom sem si v stanovanje v Sydneyju nanosil na desetine zemljevidov in geografskih priročnikov; hotel sem izdelati podroben načrt poti, izbrati najzanimivejše kraje in najprimernejše načine potovanja od enega do drugega, da ne bi zapravljala časa in denarja. Zemljevid (svet) pa je bil tako velik, da je ponujal nešteto možnosti in na tisoče variant.
Zavest, da imam pri izbiranju popolno svobodo, me je paralizirala: kakor hitro sem se po mučnem oklevanju odločil za eno smer, se ne bi rad odpovedal drugi; če sem izbral tretjo, sem odkril odlike v prvih dveh. In tako naprej, do onemoglosti. Proti koncu sem vse bolj trpel, nazadnje sem živčno zbolel.
Ko zdaj razmišljam o tem iz časovne razdalje, mi je jasno, da sem podlegel najbolj virulentni obliki duhovnega materializma: hotel sem kar največ izkušenj, spoznanj in doživetij v najkrajšem času za najnižjo ceno. V ključni fazi bolezenskega napada so muke postale neznosne in z ženo sva vse načrte in vse variante uničila. Sklenila sva, da enostavno odletiva na Bali, od tam naprej pa se prepuščava naključjem. V trenutku sem ozdravel.
In da bi to zdravje ohranil, sem tudi pozneje, vse do danes, edino gotovost videl v naključjih, se pravi v negotovosti, ki je v vsakem od nas vsak dan pred nami, ne glede na to, kakšne načrte imamo.
In kaj je usoda drugega kot seštevek naključij? "Zakaj si odšel po svetu?" me je vprašal belolasi saddhu na plaži v Goi. "Si odšel kot lovec ali kot žival na begu?" Ali bi mu zdaj, v poznih letih, znal odgovoriti manj sprenevedavo in manj krčevito kot takrat, ko se mojih iluzij še ni dotaknila ledena sapa?
Pravzaprav se mi je odgovor na to vprašanje porodil nekje v Afriki, ko sem doumel, da ti šele potovanje sámo razkrije vzroke za svojo nujnost.
Po svetu greš zato, da bi odkril, zakaj greš po svetu. Potoval sem, kot da potujem v svet, a v resnici sem potoval domov. Ali ni tega počel tudi Odisej? Vsi smo popotniki in vsi smo kot osebe rezultat poti, ki smo jih opravili, izkušenj, ki jih imamo za seboj.
Potovanja ne smemo pojmovati samo v geografskem smislu, saj potujemo tudi skozi miselne in fiktivne svetove, ki nam jih ponujajo knjige, filmi, drame, televizija, internet. Kakšnega človeka so ustvarile moje poti in moje izkušnje v tujini, je vsaj deloma razvidno iz mojih knjig in iz mojih načel. Prav gotovo ne bi bil to, kar sem, če bi vse življenje ostal v Ljubljani.
Kakšen je za vas dober sopotnik?
Odvisno od tega, o kakšnem sopotniku govoriva. Če se peljem z avtobusom iz Črnuč v center Ljubljane, imam več sopotnikov, med njimi pa so mi najljubši tisti, ki molčijo in ne motijo mojih misli. Podobno je, če letim z Lufthanso iz Frankfurta v New Delhi, čeprav so razmere na letalu drugačne, sopotnikov je več.
Težko se je izogniti izmenjavi besed z osebo, ki sedi tik ob meni; včasih, čeprav ne prepogosto, se razvije daljši pogovor, ki je lahko zanimiv, lahko je pa tudi samo izmenjava vljudnosti. Če pa imava v mislih sopotnika na daljšem potovanju po svetu, je stvar drugačna.
Veliko daljših potovanj sem opravil sam, kar pomeni, da sem bil sam svoj sopotnik, v nenehnem pogovoru s sabo, kajti doživetja je bilo treba osmisliti, najti prostor zanje v skladišču spominov, si jih pogosto tudi zapisati.
Pravega sopotnika, v resnici sopotnico, sem imel na daljših potovanjih samo dvakrat: svojo drugo soprogo, Nizozemko iz Haaga, s katero sem sicer 20 let živel v Londonu, na enoletnem potovanju iz Avstralije v Evropo (opisanem v potopisu Tisoč in ena pot) in na sedemmesečnem potovanju po Zahodni Afriki (opisanem v potopisu Južno od severa). Ker sta knjigi na voljo, se ne bi spuščal v podrobnosti najinega sopotništva; če koga zanima, se lahko oglasi v najbližji knjižnici.
Moja druga sopotnica na daljših potovanjih pa je že trideset let moja tretja (in zadnja) soproga Jana Bauer, tudi sama uspešna avtorica (knjig za otroke), s katero sva v treh desetletjih skupnega življenja prepotovala pol sveta, velik del skupaj z najinim sinom Martinom.
Ste avtor Čarovnikovega vajenca, "najbolj branega slovenskega romana 20. stoletja". Je bila vaša bogata pisateljska pot plod naključja ali usode? In kje je pri tem Bog, ki vas, kot ste zapisali, vse bolj vznemirja?
Kaj je naključje, kaj je usoda? Ne moremo mimo dejstva, da smo vsi popotniki. In vsi smo kot osebe rezultat poti, ki smo jih opravili, izkušenj, ki jih imamo za sabo. Res pa je, da nekateri potujejo manj, drugi več, eni na kratke razdalje, drugi okrog sveta. Vsaka vrsta izkušenj ustvari drugačne vrste človeka.
Potovanja po širnem svetu so me naučila, tako kot pred mano Aldousa Huxleyja, da nihče nima prav. Da se vsi motimo. Naučila so me, da tisti, ki ostanejo doma in hodijo samo na letne dopuste, ne bodo nikoli razumeli popotnika. Nikoli ne bodo razumeli globljega pomena naključij (ki so na potovanjih pravilo in zakon).
Naučila so me, da je naključnost (po angleško randomness) tudi temeljni zakon življenja, zgodovine, vesolja, evolucije. Naučila so me, da se najbolj motijo tisti, ki si znanje pridobijo izključno iz knjig in se nikoli ne izpostavijo tujemu, neznanemu in nevarnemu. In da ni usoda nič več in nič manj kot seštevek naključij.
V knjigi Potovanje preblizu potujete tudi skozi lastne spomine. Je spomin za vas zanesljiv arhiv ali ustvarjalni pripovedovalec, ki prireja resnico?
Bolj drugo kot prvo. Spomin ni stvar, spomin je proces, ki spreminja in preureja podobe, ko jih pobira iz skladišč v možganih. Moti se, kdor verjame, da je spomin na isti dogodek vedno enak. Morda je približno enak, lahko pa je tudi tako drugačen, kot da ne bi šlo za isti dogodek. Čeprav lahko proces spominjanja izurimo do presenetljive ostrine, se odvija popolnoma avtonomno, zunaj dosega zavesti.
V poznejših letih se začno pojavljati napake: novi dogodki se nam v spomin ne vtisnejo več tako brezhibno kot v mladosti. Že zdavnaj pozabljena preteklost pa se nam, presenetljivo, približa in postane dosegljiva: laže se spomnimo, kaj se je zgodilo v osnovni šoli, teže ugotovimo, kaj smo prišli iskat iz prvega nadstropja v pritličje.
Zanesljivo spomin ni lociran samo v možganih, saj nekateri bolniki po presaditvi organov poročajo o spominih na dogodke, ki jih niso nikoli doživeli, zgodili pa so se darovalcem organov, pa naj gre za ledvico, srce ali kostni mozeg.
Spomin na vse tisto, kar imenujemo "jaz", je morda navzoč v vseh celicah organizma, v možganih pa je samo nekakšen kontrolni center ali skoncentriran povzetek spominskih podrobnosti, ki jih hranijo celice. Nekakšen filter, ki prepušča le tisto, kar je nujno za preživetje, vse drugo pa v celicah hrani telo, saj bi nam preobilje spominov in vtisov zavest zadušilo.
In seveda imate prav: v Potovanju preblizu se ne peljem samo z avtom v London, ampak po zapletenih in naključnih cestah skozi vse, kar se mi je nabralo v življenju in se oddaljilo v pozabo in kar bi si rad ponovno približal.
Kaj se zgodi, ko se človek preveč približa resnici o sebi ali drugih? Je lahko spoznanje sebe nevarno, celo destruktivno?
Resnica o drugih nam ni dosegljiva, saj jim ne moremo vdreti v možgane, v spomine, misli, občutke.
Zdi se mi, da nam je enako nedosegljiva resnica o sebi, saj lahko govorimo samo o iskanju resnice, to pa je nikoli zaključen proces.
Je pa dobro imeti vsaj toliko vpogleda vase, da se človek izogne dejanjem (in besedam), ki bi lahko škodovala ne samo njemu, ampak tudi drugim.
Priznam, da pogosto rovarim po svoji notranjosti, se potikam po goščavah spominov, vsaj tistih, ki so mi dostopne; preverjam, kaj mislim o tem in onem, premišljujem, zakaj tako in ne drugače in zakaj danes drugače kot v preteklosti. Toda kolikor hitreje minevajo leta in kolikor večji je njihov seštevek, toliko bolj se moje zaznave resničnosti, ki me obdaja, spreminjajo v nekaj, česar nisem pričakoval in kar se mi še pred nekaj leti ni zdelo mogoče.
"Resnični" svet, če mu smem tako reči (brez narekovajev si ga ne bi več upal omeniti), se mi zdi na poseben način oddaljen veliko bolj kot kadar koli v preteklosti in to me bega, na neki način me celo straši, saj me pogosto preplavi občutek, da sva si tuja iz razloga, ki mu ne najdem smisla.
V "resničnem" svetu se mi pogosto zgodi, da se mi kraji zdijo neznani, nepovezani z mano, ker jih predobro poznam; ker sem se zbližal z njimi že tolikokrat (in ne samo z njimi, ampak s fizičnim svetom na splošno), da so bolj v meni kot zunaj mene.
Pravite, da s pisanjem ustvarjate red iz nereda. Kako doživljate ta nered v svetu, ki ga obenem urejajo natančni naravni zakoni?
Žal mi manjka sposobnost, da bi izkustvo resničnosti zreduciral na raven poštevanke. V mojem svetu se stvari ne ujemajo, ampak ostajajo trmasto protislovne.
Čeprav pogrešam gotovost, ki sem jo izgubil, ko sva z Bogom nehala biti zaupnika, se mi zdi, da Bog ni bil užaljen, ko sem se odpovedal zvezi z organizacijo, ki ga po lastnih (in samo lastnih) zagotovilih zastopa na Zemlji. Morda je bil celo navdušen nad mano, saj si ne morem predstavljati, da bi lahko bil navdušen nad Cerkvijo.
Dušo, s katero se ukvarjata psiholog in psihiater, je mogoče imenovati "psiha", in čeprav je psiha v grščini duša, "iatrea" pa zdravljenje, zveni psihiatrija znanstveno in ljudi, ki jih ne bi zalotil niti na pragu cerkve, kaj šele v njej, ni čisto nič sram priznati, da hodijo na psihoterapijo (poznam kar nekaj ljudi, ki so na to ponosni).
Nikomur ne pade na misel, da je tedenska ura na kavču le drugačna oblika spovedi, tako kot je maša le drugačna oblika starejšega obreda primitivnih plemen, med katerim so udeleženci izganjali zlobne duhove.
Od vrača do duhovnika, od duhovnika do psihiatra. Povsod gre za pospravljanje psihičnega nereda, za zdravljenje notranjega izpaha. Pri skoraj vseh neredih duše gre za probleme vesti, za občutke krivde, za grehe, ki smo jih (ali vsaj mislimo, da smo jih) zagrešili in se zanje podzavestno kaznujemo.
Preprosto zato, ker se ne moremo zavestno soočiti z resnico, da nismo takšni, kot bi radi bili; da nismo idealni. Problemi duše – in tega se marsikdo ne zaveda – so moralni problemi. Naš nemir izvira iz pomanjkanja volje ali poguma ali spretnosti, da bi živeli tako, kot bi radi: v premirju s seboj in z drugimi. Je pa res, da brez potrebe po spovedi, kar je v takšni ali drugačni obliki vsako umetniško delo, ne bi ničesar ustvarili. Vsaj ničesar vrednega. Ničesar trajnega.
Ali je vaš pesimizem morda le zaščitni mehanizem pred razočaranji?
Kaj me lahko zaščiti pred razočaranji? Tako kot je več vrst sopotnikov, je tudi več vrst razočaranj. Če grem v Mercator po bakalar (ki si ga rad mažem na kruh, ker pravijo, da je "zdrav"), pa ga ne najdem, ker ga je zmanjkalo, bi svoj občutek težko opisal kot razočaranje.
Če spremljam dogajanje na slovenski politični sceni, je moj občutek mešanica jeze in razočaranja. Če poslanec v slovenskem parlamentu izjavi, da bi bilo predsednika izraelske vlade treba predlagati za Nobelovo nagrado za mir, je to mešanica razočaranja in osuplosti (pa tudi začudenja, da je kaj takega sploh mogoče).
Če v časopisu preberem, da je med nedolžnimi ljudmi v Gazi, na katere so izraelske sile odvrgle bombe, skoraj pol ali celo več otrok, med njimi dojenčki, to ni več samo razočaranje, ampak že skoraj obup. Ko vidim, da "svobodni" zahodni svet mirno gleda (in morda skrivaj celo podpira) strahote, ki jih "večvredni" narodi izvajajo nad ljudmi, za katere pravijo, da niso več kot "živali", pa je razočaranje že čisti obup.
In ko pomislim na podnebne spremembe in na to, kaj vse nam prinašajo, vsemogočni slovenski zet pa jih zanika, me namesto obupa prevzame olajšanje: norega sveta, ki smo ga ustvarili s sebičnostjo in pohlepom, bo prej ali slej konec. In kolikor prej, toliko bolje. Planet se nas bo osvobodil, preživele pa bodo živali, ki niso ničesar krive. Kar ne znajo lagati.
Razočaranje, pesimizem? Bojim se, da sta ti dve besedi, tako kot veliko drugih, postali nerelevantni.
Edina beseda, ki še nekaj pomeni in se je lahko oklenemo v upanju, da je ne bomo izgubili, je ljubezen. Vendar ne smemo podvomiti o njej, tako kot je to storil špartanski kralj Menelaj, ki mu ljubezen njegove žene Helene, najlepše Zemljanke, ni zadoščala in jo je kar naprej mučil z vprašanji o tem, zakaj ga ljubi.
Sla po razumevanju ga je stala otipljive realnosti; Helena je odplula s Parisom, sinom trojanskega kralja; sledila je trojanska vojna. Menelajevo iskanje nečesa, kar se mu ne bi izmuznilo, je postalo brezplodno iskanje gotovosti, boj s Prometejem, ki s svojo sposobnostjo, da si nadene sto različnih oblik, pooseblja fluidnost realnosti. Menelaj pripoveduje zgodbo, ta vsebuje zgodbe, ki jih pripoveduje v okviru prve ali druge zgodbe, in tako nikoli ne more reči, ali resnično lovi Prometeja ali se otepa sanj. In ko se mu zdi, da se je Helena vrnila, ne more reči, ali je res Helena ali je samo sanjski oblak ali nemara Prometej, ki se je utelesil v njej.
Vse, kar se mu odstira kot neizpodbitno, izmerljivo dejstvo, utegne bili le del širše nedoumljive fikcije. Mogoče tudi realnost ni več kot oblika fikcije. V svetu, v katerem vse, za kar terjamo dokaze, za vselej izgubimo; v svetu, v katerem se nam bo realnost, ko se zamotamo v štrene analitične fiktivnosti, za vedno izmikala, ostane trajno navzoča samo neskončna možnost ljubezni.
Srečen sem, da jo imam. Srečen sem, da sem sposoben ljubiti. In ker ste prej omenili Boga – ljubezen je edini bog, ki nas lahko reši pred množičnim samomorom.
Spraševala: Vesna Fister
