Dr. Nina Petek: »Menihi so nas ovadili policiji.«

Dr. Nina Petek prepričljivo povezuje filozofske horizonte Vzhoda in Zahoda ter pri tem ohranja izjemno natančnost in zbranost. Filozofinja, raziskovalka meniških in kontemplativnih tradicij ter izkušena poznavalka himalajskih duhovnih praks, ki je del svojega študija preživela na Oxfordski univerzi, se že leta poglablja v vprašanja zavesti, sanj, minljivosti in notranje svobode. Njena terenska raziskovanja v indijski Himalaji, prevajalsko delo iz sanskrta in poglobljeno poznavanje azijskih filozofskih izročil razkrivajo svet, ki presega običajne predstave o budnosti in resničnosti.

Dr. Nina Petek, zdaj, ko se pogovarjava, sva seveda budna. Toda če se poglobimo v vzhodne filozofije, ta ločnica med sanjami in budnostjo ni tako jasna.

Še posebej šola budizma mahajana taka konvencionalna razmerja in teorije malce postavi na glavo. V ortodoksnejših zgodnjih sistemih budistične in hindujske filozofije je budnost tista, v kateri lahko dosežemo prebujenje, v kateri lahko razmišljamo in pridemo do globljih filozofskih uvidov. Budizem mahajana pa je začel to rahljati, kar doseže vrh v tibetanski različici, kjer smo zares budni šele v sanjah, ne pa v sami budnosti. Ker v budnosti delujejo vzorci mišljenja, v katere smo zelo tesno vpeti. Verjamemo, da nas privedejo do pravilnih dejstev in spoznanj o svetu, a so preveč rigidni, preveč zamejujejo naš um. V sanjah pa se ti vzorci konvencionalnega mišljenja razkrajajo in se razpira nov uvid oziroma mehanizmi mišljenja, ki so v budnosti povsem zastrti.

S tem se ukvarja joga sanj?

Tako je, joga sanj je posebna meditacijska tehnika, ki je na Zahodu bolj znana kot lucidno sanjanje. Oblikovala se je na osnovi zgodnega indijskega budizma mahajana in potem tantričnega budizma, ki se je oblikoval zlasti v Kašmirju na severu Indije.

V tej tehniki vstopiš v svoje sanje skozi odprta vrata in se prepuščaš temu, kar se dogaja na sanjskem zaslonu. Gre za posebno vrste meditacije, ki je podobna meditaciji v budnosti, le da je to umeščeno v sanje. Meditirajoči na prvi stopnji opazuje sanjske podobe, kot se pojavljajo, jih analizira, prav tako kot tudi občutja, ki ob tem vznikajo. Gre za analizo podob in celotnega sanjskega procesa.

Na predzadnji stopnji, ki jo lahko izvajajo le najbolj izurjeni jogiji, pa gre za nekakšno manipulacijo sanjske vsebine. To pomeni, da sami ustvarjajo sanje oziroma se odločijo, kaj bodo sanjali. V nasprotju s pričakovanji ne sanjajo lepih sanj, ampak ustvarjajo nočne more. Gre za premoščanje strahu v sanjah, tehniko osvobajanja, s katero spoznajo, da so sanje iluzija. V teoriji je to povsem jasno, v praksi pa je do tega, da je vsak strah iluzija in prazen, izjemno težko priti.

Sanjske uvide jogiji prenesejo v budnost. Razumejo, da je pravzaprav vsak strah – torej pred smrtjo, minljivostjo, konkretnimi dogodki, okoliščinami, ljudmi – popolna iluzija. Na tej osnovi tukaj in zdaj dosežejo stanje nirvane v tem telesu, torej osvobojenost od strahov in navezanosti.


Iluzija so torej tako sanje kot budnost?

Ne v smislu, da to ne obstaja, ampak našega odnosa do tega. Budizem ne pravi, da moje trenutno stanje, trenutna eksistenca ne obstaja ali da mojega sanjskega sveta ni. Iluzorna je zgolj naša percepcija tega sveta. Da se dojemamo kot samostojne entitete, ki niso povezane z vsem drugim obstoječim.

Iluzorna je moja mentalna vsebina, iluzoren je ta trenutek, dogodek, ki me lahko spremlja že leta in leta in se ga drži neizmeren strah. Vse to potem povzroča druge dogodke. Buda bi rekel, da so to samo mentalne vsebine. Tega ne gre zanikati, ampak poskušaj to preseči in doseči nevtralen odnos do dobrega in slabega, do lepega in grdega. V tantričnem budizmu je to mogoče v sanjah.

Uporabljate teorijo, ki jo preučujete, tudi sami v praksi?

Ne, ne izvajam joge sanj, ker je to izjemno zahtevna tehnika tantričnega budizma. Sicer so na Zahodu določene bolj popreproščene oblike, ampak lucidnega sanjanja, ki ga poznamo, ne moremo primerjati s to tehniko. Če bi jo hotela izvajati, tako kot jo izvajajo jogiji v Himalaji, bi morala povsem spremeniti svoje običajno življenje, ga radikalno prekiniti. Na to pa – iskreno - nisem pripravljena. Jogiji, s katerimi delamo intervjuje, se šalijo, da je ogromno votlin in učiteljev, da lahko kar pridem.

To je izjemno zahtevna tehnika, ker ne sodeluje samo um, ampak tudi telo. Zato je lahko nevarnejša od klasičnih tehnik zgodnjega budizma in hinduizma, ker je telo pojmovano kot tisto, ki ima neizmerno moč. Tako da ne izvajam te tehnike. Sem pa poskusila z bolj preprostim lucidnim sanjanjem, ampak tega dvojega ne moremo primerjati.

Kako vam gre lucidno sanjanje?

Boljša sem v teoriji kot praksi, lucidne sanje so se mi tu in tam v resnici samo posrečile. Poskusila sem z umiritvijo, dihalnimi vajami in zavestnim pripravljanjem na to, da bom sanjala. Jogiji se čez dan prepričujejo: »Nocoj bom sanjal. Nocoj bom sanjal.« To pripelje do odprtja vrat v sanjski svet, ob tem, da se zavedaš, da si v tem svetu. Nekajkrat sem poskusila, ampak se mi je bolj posrečilo, kot da bi bil to plod mojih velikih meditacijskih dosežkov.

S tehnikami dihanja in mentalnim pripravljanjem na sanjanje lahko zavestno vstopiš v sanje, ampak do tega, da bi sama proizvajala svojo lastno sanjsko vsebino, pa nisem prišla. Sem pa prišla do uvida, da je to dejansko mogoče. Puščavnice in puščavniki nas med intervjuji seznanjajo s temi globokimi izkustvi, a o svoji lastni izkušnji težko govorim.

Dejali ste, da bi za jogo sanj dejansko morali postati puščavnica. Tudi Buda je bil puščavnik, a se je pozneje obrnil od skrajne askeze.

Tudi v kontekstu himalajskega budizma, s katerim se ukvarjamo, je prisoten ideal srednje poti. Gre za radikalno spremembo v načinu življenja, ko se odpoveš ustaljenim oblikam bivanja in greš k svojemu učitelju. Ampak to ne pomeni, da je puščavnik ali puščavnica, jogi, jogini, popolnoma izoliran.

Tudi današnji jogiji so zelo tesno vpeti v družbo. Imajo dolga obdobja osame, prihajajo pa tudi v vasi, tako da so tesno povezani z najrazličnejšimi plastmi družbe in uresničujejo ta ideal.

Gre za vzajemen odnos. Neka lokalna skupnost vasi skrbi za jogija, da lahko meditira in preživi ta dolga obdobje osame v kakšnih votlinah ali manjših kočah visoko v gorovjih, in mu dostavljajo hrano, ko je treba. Jogi pa jim to vrača tako, da prihaja mednje in jih seznanja z Budovim naukom.

V kontekstu himalajskega budizma se verjame, da jogiji s svojimi meditacijami čistijo naravo zlih sil oziroma poskušajo vzpostavljati ravnovesje med dobrimi in zlimi duhovi.

Ste soustanoviteljica Inštituta za študije meništva in kontemplativne znanosti. S koliko puščavniki imate stik, na katerih področjih in kakšne so njihove zgodbe?

Raziskujemo zlasti egiptovsko, torej koptsko, in budistično puščavništvo. S koptskim se že dolga leta ukvarja moj kolega Jan Ciglenečki. On me je okužil s puščavo. Ukvarja se z raznimi dokumentacijami puščavskih naselbin v Egiptu, hkrati pa tudi z meditacijskimi izkustvi jogijev.

Podobne metode uporabljamo tudi v kontekstu himalajskega puščavništva. Pomemben del našega dela je tudi dokumentacija ne le nesnovne, ampak tudi snovne dediščine. Torej meditacijskih votlin, stenskih poslikav v votlinah in samostanov.

Zaradi okoljskih sprememb nezadržno propadajo.
Ko gremo vsako leto v Ladhak, v resnici ne vemo, ali bomo sploh koga našli. Ampak na tak način moraš iti v Indijo, cela Indija je taka. Tudi če imaš izdelan načrt, ti ga Indija v sekundi zruši. In mislim, da je tako edino pravilno. Jogije iščemo s pomočjo lokalne ekipe. Brez nje ne bi mogli opraviti nobenih raziskav.

Raziskujemo tri šole puščavnikov: drukpa, drikung in šangpa kagju, kamor pa spadajo ženske. Jogini so zelo izmuzljive. Šola drikung kagju je še posebej tesno povezana z institucijo, torej s samostani in z lokalnimi skupnostmi. Malce težje dosegljivi so jogiji drukpa kagju, ki meditirajo na zelo težko dostopnih krajih nad 4000 metri. Večinoma so zaprti v svoje celice ali pa so v kakšnih votlinah. Gre za drugačen način razumevanja budistične filozofije življenja.

Puščavništvo se pogosto idealizira. Se potem, ko pridete v konkreten stik z njimi, te iluzije kdaj razblinijo?


Ja, razbile so se marsikatere iluzije o budizmu, laikih in budistih, ki so vpeti v meniško institucijo. Kakršnakoli religija, ki je vpeta v institucijo, se vselej prilagaja, sodeluje s političnimi avtoritetami in kot institucija tudi zamejuje svobodne prakse, meniške, študijske in meditacijske kurikulume ter se pogaja s politiko. Vedno je na neki način tudi politična institucija. Po drugi strani pa so tu neodvisni puščavniki, ki kleno negujejo izvorno jedro budizma in se ne uklonijo nikomur.

To smo izkusili na lastni koži. Menihi so nas ovadili policiji. To je bilo moje največje razočaranje. Potem sem ugotovila, da so oni tudi politični vodje. Oni so tisti, ki med ljudmi podpihujejo sovraštvo proti muslimanom in vsemi, ki niso budisti. Takrat sem doživela grozljivo razočaranje.

Bili smo v Zanskarju, izolirani dolini, ko nas je nekdo ovadil policiji. Na koncu smo izvedeli, da je to bil menih iz samostana, ki velja za najsvetejši objekt v Zanskarju. Ker je bil z nami v ekipi musliman. Naš plezalec, ki je še danes zelo predan član ekipe, ki zelo spoštuje budizem in ogromno ve o njem. Napletali so vse do tega, da bomo oropali samostane, naredili nekaj hudega. Bilo je res grozno.

Puščavniki ne vprašajo, kdo si, za kak projekt gre in kdo ga financira, ali imaš raziskovalni vizum … A on je musliman, ti si kristjan, ker so osvobojeni lastnih samoidentifikacij, kdo so oni, kdo smo mi. Med meništvom in puščavništvom je ogromna razlika.

Kakšna?



Lahko ponazorim na osnovi raziskovalca tibetanskega budizma Jonathana Samuelsa, ki se je oprl na Deleuzovo idejo o nomadski znanosti. Vzpostavi razliko med institucijo, ki se vedno prilagaja, in nomadi, ki naseljujejo odprt nezamejen prostor, nepredvidljive puščave, kjer so sami s sabo in se urijo v duhovnih tehnikah, s katerimi pridejo do moči, ki si je institucija ne more podrediti.

Samuels je na osnovi te teorije utemeljil, zakaj se v vzhodnem Tibetu ohranja avtonomnost, zakaj kitajska oblast nič ne more tej regiji. Ker tam v bistvu vladajo puščavniki.

To je duhovna moč, ki se je institucija boji, z njo ne zna komunicirati, si je ne zna podrediti. Je nepredvidljiva, ker se vedno znova proizvaja, vedno znova napreduje. To je avtentična divja marginalna filozofija v pozitivnem smislu, ki tudi mene najbolj zanima. Meništvo kot institucija ohranja starodavne spise in prakse, a jih po drugi strani zamejuje in se vedno znova prilagaja. Tudi vplivom globalizacije.

To vidimo v Ladakhu, kako so mladi menihi nezainteresirani, ker so tja postavljeni pod prisilo, ker je to čast za družino in največji ugled.
Po drugi strani pa se puščavnik sam odloči za popolno neodvisno, avtonomno pot popolnega nepodrejena čemurkoli. Ni vpet v institucijo, in to je bistvena razlika.

Torej svet kapitalizma požira tudi menihe?

Res je. V Himalaji imaš mobilno omrežje na 5800 metrih. Tam lahko opraviš video klic. Mladi menihi so več čas na telefonu. Ko jih vprašamo kaj o kakšni votlini ali iz katerega stoletja je neka poslikava, jim je pomembnejši Instagram. Starejši menihi še poskušajo ohranjati konvencionalni študij prek besedil. Ker danes imajo menihi tudi aplikacije o Budovem nauku. To je res grozljivo. Starejši sami pravijo, da čez nekaj desetletij tega ne bo več.

Internet je dostopen povsod in rigidnost kurikuluma se zelo mehča. Ni več doslednosti, da treba študirati samo na osnovi rokopisov, ki jih imajo, ampak se zadovoljijo s tem, da imajo kup mlajših menihov, ki pač ne napredujejo do nekih višjih stopenj. Samo zato, da se ohranja institucija.

Samostani so postali tudi zelo priljubljena turistična točka. Ladakh je središče indijskega turizma. Druga Indija je lahko precej naporna zaradi gneče, nenehnega vrveža in neobvladljive intenzitete dogodkov. Ladakh pa je čista milina. Zrak je čist, vse se malo ustavi, ni veliko ljudi. To je postalo svetovna turistična atrakcija.

Nekateri menihi čakajo na turiste, samostani so postali zelo priljubljeni turistični kraji. Vsekakor so postali podvrženi učinkom kapitalizma.

Po Budi smo vsi na smrt bolni. Tudi tukaj Buda naredi obrat od mentalne linearnosti in predvidljivosti, saj nismo na smrt bolni zaradi smrti, ampak zaradi svojega odnosa do nje.

Glavni razlog za to, da smo na smrt bolni, je želja. Buda jo je opredelil kot korenino človekovega trpljenja, ki povzroča vedno nove in nove navezanosti. Vedno znova nas peha k nečemu, kar je minljivo, pa naj bo to snovno ali ne. Buda absolutno ni dejal, da ne smemo imeti želja, ampak da jih znamo osmisliti v kontekstu budistične ontologije nenehne spremembe.

Smrti ne dojemajo kot bolezen, ampak kot dejstvo obstoja, ki pripada življenju samemu. To niso tehnike premoščanja, ampak sprejetja smrti kot integralnega dela življenja. In to preobraža tudi odnos do nje, ne kot tiste, ki je bolezensko stanje, absolutni nič, radikalna negotovost, največji strah, ampak nekaj, kar je vseprisotno.

Takoj, ko se rodimo, začnemo umirati, a ne gre samo za neko postopno fizično umiranje, ampak tudi vse, kar umira dnevno v našem življenju. Tudi misli, spomini. Z minljivostjo je zaznamovan vsak trenutek našega bivanja, in to sprejeti kot dejstvo obstoja lahko naše življenje preobrazi v spokojnost in lepoto. Življenje je lepo takrat, ko ga sprejmemo kot takega –minljivega. Japonski budisti bi rekli: »A ne bi bilo dolgočasno, če bi bilo vse stalno?« Sprejemanje minljivosti je vir vsakršne lepote.

Gre za paradoks večne minljivosti, vse je minljivo.

Minljiva so tudi naša mentalna stanja, zato je Buda opozarjal, da nima smisla navezovati se nanje. Tako mentalno stanje iluzije preide, ni ga več. Vsa ta mreža medsebojnih pogojevanj, torej dobrega in slabega, je dobro in slabo samo z našega stališča.

Saj je lahko nekaj v določenem trenutku slabo, a Buda je prek meditacijskih tehnik poskušal napeljati na to, da to dojamemo kot preprosto neki dogodek, ki niti ni nujno dober ali slab. To je ta večna minljivost. Opozarjal je, da smrti v resnici ni.

Pojme, kot je nirvana, si pogosto nekritično prisvajamo v zahodno kulturo in prilagajamo svojemu kontekstu. Je prebujenje lahko tudi to, da spoznamo, da živimo v distopični družbi?

Da ne gremo v predstavo o nirvani kot pozitivnemu idealu stanja notranjega miru, ampak tega, da se zavemo, da stvari niso nujno tako lepe, kot si predstavljamo. Recimo, da si predstavljamo, da živimo v napredni, miroljubni, demokratični družbi, pa se naenkrat zavemo, da smo daleč od tega.

Vsekakor gre tudi za uvid v to distopičnost, kar pa je šele osnova za neko drugo vrsto prizadevanja, drugo pot, ki ne vodi samo k lastni spokojnosti, ampak je tudi prizadevanje za širšo spremembo. Občutje nirvane je opisano kot Činamunda, to je boginja z odsekano glavo, ki je pravzaprav 'mysterium tremendum'. Oboje je. Je totaliteta vseh vidikov bivanja. Je realnost, ki jo vidimo z očali praznine, torej svet v svoji golosti.

Del te distopične realnosti je tudi umetna inteligenca. Lahko doseže razsvetljenje? Če ga že lahko uči, na primer menihe.

Absolutno ne. Nirvano po zgodnjem nauku budizma lahko doseže samo človek, niti bogovi je ne morejo. Človek je tisti, ki se znajde v eksistencialni stiski, bogovi ne. Oni se morajo iz svojega hedonizma ponovno roditi kot ljudje. Tudi demoni je ne morejo doseči, tako kot ne živali. Umetna inteligenca ni človek, tako da ne more doseči razsvetljenja. Razen če bo prišla do take stopnje razvoja, da bo imela res globoko eksistencialno stisko. Človek pa je v precepu med sukho in dukho, ki ga vodi do prostora, kjer se porajajo številna vprašanja.

Glede menihov pa iskreno ne vem, ali se res že učijo z UI. Vem, da uporabljajo internet. Se bomo pozanimali na naslednjem terenu. Ampak jogiji je gotovo ne uporabljajo. Sicer imajo telefone, a take predpotopne. Domačini jih pokličejo na kak pogovor ali zdravljenje, ker so tudi mojstri tradicionalne medicine. Gotovo pa je UI že posegla v področje meniške tradicije.

Kakšni so vaši načrti za naprej, ta semester še predavate na Filozofski fakulteti v Ljubljani, potem pa boste šli pisat knjigo?

To se sliši še zelo abstraktno. Nekaj že imam napisano, a je seveda popolni kaos. Uredila bom gradivo, ki ga zbiram že od leta 2018, ko sem sama začela preliminarne raziskave. Zdaj imam ekipo in vsa ta dognanja moram spraviti v smiselno celoto. Analize intervjujev, celoten zgodovinskofilozofski vidik te puščavniške tradicije, analiza arhivskih in drugih dokumentov, ki jih bom poiskala po knjižnicah zlasti po Evropi, potem pa sledi pot v Indijo.

Kako pa je s Tibetom? Imate sploh dostop?

Ne, v Tibet sama žal še nisem potovala, ampak mislim, da bi bile kakršnakoli prave znanstvene raziskave tam nemogoče. Sicer poznam kolege s tujih univerz, ki opravljajo raziskovalno delo na zelo majhnem delu Tibeta, področju, ki je sicer pod drobnogledom kitajske oblasti, a se ukvarjajo bolj z okoljevarstvenimi vprašanji. To raziskovanje je mogoče, a je izjemno omejeno. Veliko težav bi imela z institucijami oblasti. Že v Ladakhu jih imam, kaj bi šele bilo v Tibetu.

Raziskovanje, ki bi bilo vnaprej začrtano in omejeno, kot bi to bilo na Kitajskem, pa me ne navdušuje preveč. Tibeta žal nimam v načrtu. Po Ladhaku načrtujemo Nepal, ker je tudi tam pomembna tradicija ladhaških jogijev. Zaradi zelo neugodnih okoljskih razmer v Ladhaku, vsako leto je samo huje, se nekateri mojstri selijo v Nepal, kjer je situacija boljša. Tako da naslednja odprava bo v Nepal.

Bi vi želeli doseči nirvano?

Mogoče bolj v smislu sprejetja dejstev o obstoju, ker preprosto včasih ne morem mimo teh dvojic nasprotij, s katerimi je prepleteno naše življenje, in sem čedalje bolj vpeta v to zahodno percepcijo sveta. Zato se moji kolegi Indijci, ko pridem tja, šalijo: »Daj, odloži vse to, pusti zdaj vse svoje norosti, gremo se prepustit temu, kar pač sledi.«

Kako človek sploh sreča puščavnika?

Prvi puščavnik, ki sem ga spoznala, je iz okolice Lamayoura, mesečeve pokrajine. Celotna pokrajina je videti, kot da bi bil na luni. S kolegom sva šla tja in zagledala tega puščavnika. Imel je dolge lase, medtem ko so menihi pobriti. Hotela sva narediti intervju. Zavrnil naju je. V naslednjih dneh sva ga videvala v daljavi na kakem hribu ali ob samostanu, kako naju opazuje. Potem naju je sam poiskal in vprašal, kaj bi rada.

Spletli smo tesno vez, še danes nam zelo pomaga, pokaže neznane votline ali meditacijske kraje. Potuje z nami kak del poti, ampak je zelo nepredvidljiv, nenadoma izgine in se potem nenadoma spet pojavi. Pravijo, da je že dosegel nirvano, ampak on se na vse pretege brani, da je ni.

Nekdo je rekel, da ni miru v Himalaji, ni hrupa v velemestih, oboje je v tebi.

To je zelo zenovska misel. Po kitajskih in japonskih šolah mahajanskega budizma, to sta zlasti chan in zen, lahko dosežeš osvoboditev kjerkoli. Prav tako, kot si povsod lahko vpet v svoje klasične vzorce trpljenja.

Za šolo budizma v Ladhaku ne morem reči, da je čisto tako, ker pravijo, da je Himalaja vseeno zelo pomembna. Je sveti prostor, prepreden z izjemno kontrastnimi silami.

Verjamejo, da je za resnični duhovni napredek potrebno soočenje s tem kontrastom. Grejo v popolno tišino, kjer se začnejo oglašati resnično neugodni glasovi, ki poskušajo preglasiti prijetnejše. Tu je torej malo drugačen pristop, je pa že Buda v svojih zgodnjih tekstih dejal, da niti v samotnem gozdu niti v gorski votlini, nikjer ni skrivališča, kjer te smrt, zlo ali misli ne bi našli. Buda je želel opozoriti, da je vseeno, kje si, najpomembnejši so spopadi z notranjimi demoni. 

Spraševal: Bor JEZERNIK